[투데이코리아=이주용 기자] 19일 밤 10시 KBS 1TV에서 2차 대선 토론이 생중계됐다. 문재인, 안철수, 홍준표, 유승민, 심상정 후보가 출연해 열띤 각축전을 벌였다. 아래는 대선 토론 각 후보 발언 전문(全文).

◇ 모두발언

▲ 심상정 = 노동이 당당한 나라, 기호 5번 심상정이다. 국민 여러분 어제 저를 공개 지지 선언한 손아람 작가는 이런 말을 했다. 그동안은 당선 가능성에 투표했는데 세상이 바뀌지 않았다. 그래서 이번엔 당선 가능성이 아니라 대한민국 가능성에 투표한다고 했다. 제가 거침없는 개혁으로 새 대한민국 책임지겠다. 내 삶을 바꾸는 대통령이 되겠다. 성원해 달라.

▲ 홍준표 = 서민 대통령 후보 홍준표다. 5.9 선거는 이 땅의 체제를 어떻게 선택할지의 선거다. 좌파정권을 선택할 것인가, 우파정권을 택할 것인가. 1·3번 후보는 사실상 하나의 당이다. 선거 뒤 합당할 것이기 때문이다. 안보위기 극에 달한 상황에서 홍준표를 찍어야 자유 대한민국을 지킨다. 저는 그렇게 생각한다.

▲ 유승민 = 보수의 새 희망 유승민이다. 2017년 취임할 대통령은 경제위기, 안보위기를 극복하고 따뜻한 공동체, 정의로운 민주공화국을 만들기 위한 근본적 개혁을 해낼 사람이어야 한다. 저 유승민에게 그 능력이 있다고 감히 자부한다. 저는 문제 해결을 할 줄 안다. 국민 여러분께서 저 유승민을 찍어주시면 유승민이 된다. 지원을 부탁드린다.

▲ 문재인 = 나라다운 나라 든든한 대통령 문재인이다. ‘이게 나라냐’고 지난 겨울 내내 국민은 이렇게 탄식했다. 나라다운 나라를 염원했다. 촛불민심을 받드는 진짜 정권교체만이 나라다운 나라를 만들 수 있다. 나라다운 나라를 만들 수 있는 든든한 후보 문재인이다. 함께해달라.

▲ 안철수 = 국민이 이깁니다! 국민의당 기호 3번 안철수다. 1, 2번에겐 기회가 많았다. 이대로 멈추면 미래가 없다. 지금은 산업화와 민주화를 넘어 새로운 미래를 선택할 때다. 더 좋은 정권교체 선택할 때다. 믿고 맡겨달라.

◇ 공통질문

▲ 사회자 = 북한 6차 핵실험 가능성이 높아지고 있다. 핵실험 저지를 위해 미국은 선제타격을 포함해 모든 옵션을 검토한다는 메시지를 낸다. 중국은 원유공급 중단 가능성을 이야기한다. 북한 핵실험을 저지할 외교적 지렛대는 뭐라고 생각하나. 답변은 순서 따라 홍준표 후보부터 1분간이다.

▲ 홍준표 = 우다웨이 특사가 저를 만나러 왔을 때 한국에서 사드배치 가지고 논쟁 부릴 게 아니라 빨리 북한 가서 핵실험과 미사일 도발을 못 하게 막아달라고 부탁했다. 우다웨이 특사가 북한에 간다고 한다. 북핵 실험을 막기 위해 압록강 위에 태평만댐 원유공급을 차단해달라고 요청했다.

그러니까 중국 정부에서 원유공급 차단을 검토한다. 북·미의 극단적 대결을 막기 위해 중국 역할이 제일 중요하다. 중국이 북한 도발을 억제만 할 수 있다면 미국의 선제타격은 없을 것으로 본다. 지난번 우다웨이가 저를 방문했을 때 중국 역할을 제가 강조했다.

▲ 유승민 = 우리나라와 미국이 공동으로 전략을 펴서 중국을 설득해 중국이 석탄수입금지, 원유공급 중단을 포함해 북한에 대한 제재와 압박을 훨씬 더 강하게 가해야 한다. 그래야 북한이 김정은 체제의 존속이냐 아니면 핵·미사일 껴안고 죽을 거냐가 결정될 것이다. 선제타격이라고 하면 많은 분이 오해하는데 선제타격은 북한이 우리에 대한 핵 공격 임박 징후가 있을 때 예방적 자위권 차원에서 타격하는 거다.

우리가 먼저 할 수도, 주한미군이 할 수도 있다. 선제타격 절대 없다는 건 안보관이 매우 위험한 것이다. 선제타격은 언제든 자위권 차원에서 할 수 있고, 그전에 중국과 미국을 조율해 북한에 대한 제재를 가해 북한이 감히 핵실험을 못하게 해야 한다.

▲ 문재인 = 우선 동맹국인 미국과 긴밀히 협의하고 공조할 필요가 있다. 그 과정에서 우리의 입장도 충분히 반영할 수 있도록 할 말을 해야 한다. 지금 미국과 중국이 취하고 있는 강도 높은 대북제재와 압박에 대한민국도 동참할 것이라는 점을 분명히 하는 게 좋다. 그래서 우선 저는 5당 대표와 5명의 대선후보가 함께 대북결의를 밝히는 것이 좋겠다고 생각한다.

만약 북한이 6차 핵실험을 강행하면 다음 정부에서 남북관계 개선이 불가능해질 것이고 북한의 국제 고립이 더 심해져 체제 유지가 어려울 것이라는 걸 분명히 밝혀줄 필요가 있다. 북한이 핵실험을 강행하면 사드배치가 불가피하다는 것을 분명히 해둘 필요가 있다.

▲ 안철수 = 미국과 중국의 외교적 협상이 굉장히 중요하다. 우선 미국에 대해선 이젠 정말 전쟁은 피해야 한다, 전쟁은 있어선 안 된다는 것을 알려야 한다. 그리고 또 여러 가지 상황에 대해 우리가 주체가 돼 우리와 꼭 상의해 대한민국 운명을 결정해야만 한다는 것을 미국이 인지하는 게 중요하다. 그리고 또 중국은 대북제재 국면에 있어서 거기에 적극 협조해야만 한다.

지금까지 계속 북한의 도발이 이렇게 지속돼 온 이유 중 하나도 중국의 미온적 태도다. 결국, 한반도 불안정이 중국 국익에도 도움이 되지 않는다는 걸 설득하고 중국이 대북제재에 적극 동참하도록 우리가 외교적 노력을 경주해야만 한다.

▲ 심상정 = 동맹과 국제사회와 협력해 북한의 전략적 도발이 위기로 전환되지않게 각별히 관리하겠다. 그리고 북핵에 대해 더이상 미국도 전략적 인내를 않겠다고 천명한 만큼 이번 계기를 통해 근본적 해법에 나설 생각이다. 미국과 중국이 한반도 평화보장원칙을 천명하도록 적극적 중재자, 촉진자 역할을 하겠다.

그걸 바탕으로 김정은을 북핵동결, 나아가 비핵화로 나갈 테이블로 끌어낼 수 있는 당근과 채찍을 마련하겠다. 그렇게 적극적인 평화외교로 북핵 문제에 대한 단순대응책이 아니라 근본해법을 모색하겠다.

◇ 대북문제

▲유승민 = 문재인 후보님 단도직입적으로 물어보겠다. 13일 토론 때 북한인권결의안, 작년 10월에 터졌는데 최순실 사태 때문에 묻혔다. 문재인 후보님이 13일 토론에서 제가 무려 6번 똑같은 질문을 했다.

북한인권결의안에 기권할 거냐 찬성할 거냐 반대할 거냐를 두고 2007년 북한 김정일에게 이미 물어봤느냐, 여기에 대해 작년 10월 ‘기억이 안 난다’ 하시다가 13일 토론에서는 6번 물었는데 ‘먼저 물어본 적이 없다, 사실 아니다’고 하셨다. 그런데 2월 9일 JTBC ‘썰전’에서 문 후보님 말로 ‘국정원을 통해 북한에 물어봤다’(고 했다)

▲문재인 = 정확한 말씀이 아니고 국정운영을 안 해보셔서 하시는 말씀인데 국정원을 통해서 북한이 어떤 태도를 취할지 파악을 해봤다. 북한에 물었다는 게 아니라 국정원이 해외 등 많은 정보망을 갖고 있죠. 국정원을 통해 북한 반응을 판단해봤다.

▲유승민 = 그게 물어본 것이랑 뭐가 다르나.

▲문재인 = 국정원이 자체 정보망을 가동하는 것이다.

▲유승민 = 누구한테

▲문재인 = 여러 가지. 뭐 해외 정보망이라든지 국정원이 정보망이 많이 있다.

▲유승민 = 국정원이 휴민트를 해서 북한이 어떻게 할 거냐 했다는 것인가. 왜냐면 송민순 회고록에는.

▲문재인 = 그것을 예측 못 하면 정부 능력이 무능한 거다.

▲유승민 = 북한에 물어보면 물어보나 마나다.

▲문재인 = 북한에 물어본 적이 없다고 하지 않았나?

▲유승민 = 썰전에서는 북한에 물어봤다고.

▲문재인 = 북한에 물어봐야 하겠습니까.

▲유승민 = 이 문제가 굉장히 중요하다.

▲문재인 = 외교부도 자신들 정보망에 의하면 북한이 인권결의안에 반대하지 않을 것이다. 그래서 그러면 국정원 측 판단은 어떠냐. 그렇게 해서 판단을 구하게 됐다.

▲유승민 = 지도자 정직성과 관계된 문제다. 2007년 정확히 기억나셔서 하는 말인가.

▲문재인 = 썰전의 정확한 발언을 확인해 보십시오.

▲유승민 = 국정원 통해 북한에 확인했다고 했다.

▲문재인 = 그렇지 않다. 북한의 태도를 국정원이 판단하도록 했다 하는 것이다.

▲유승민 = 국정원이 북한이 아닌 완전히 다른 사람을 통해 알아봤다 이 뜻이다.

▲문재인 = 북한의 태도를 가늠해본 것이다. 해외 정보망을 통해.

▲유승민 = 하나만 더. 5차 핵실험까지는 사드배치에 반대하다가 6차 핵실험 후 사드배치에 찬성한다. 이게 무슨 말인가.

▲문재인 = 미국도 5차까지는 그냥 있다가 6차 앞두고 칼빈슨호 전진 배치했다. 그만큼 상황이 긴박해진 것이다.

▲유승민 = 미국은 사드배치를 오래전부터 하고 싶어 했다.

▲문재인 = 행동으로 옮긴 것 아닙니까.

▲유승민 = 우리 정부가 3년 동안 일관하니까 한국 정부가.

▲문재인 = 저한테 자꾸 물으시면 다른 분 질문에 답을 할 수 없다.

▲심상정 = 문 후보님 그래서 사드 6차 핵실험 하면 사드 찬성인가.

▲문재인 = 북한이 6차 핵실험을 강행하고 중국이 제어하는 역할을 하지 못한다면 배치할 수도 있다 그렇게 대답했다.

▲심상정 = 저는 문 후보가 사드배치와 관련 전략적 모호성이라는 말씀하실 때 굉장히 당혹스러웠다. 그건 평론가 언어지 정치지도자의 언어인가 아니다. 전략적 모호성을 미, 중이 어떻게 받아들이겠나.

▲문재인 = 전략적 신중함이 필요하지 않나. 이 고도의 외교·안보 사안에.

▲심상정 = 결정해야 할 지도자가 전략적 모호성이라 하니까.

▲문재인 = 다 말해버리면 그게 무슨 외교적 카드가 되나.

▲심상정 = 미국과 중국 등 주변국에 전략적 모호성이라는 이중플레이로 받아들여진다. 중국은 사드에 찬성할 것으로 생각해서 계속 경제보복을 한 것이고요 미국은 불투명하니까 불확실하니까 사드 알박기를 한 것이거든요. 저는 우리 문 후보께서 이렇게 이쪽저쪽 눈치 보기 외교의 자세를 보이는 것은 강대국의 먹잇감이 되기 제일 좋은 태도라 생각한다.

▲문재인 = 심 후보님이 제 입장에 대해 마음에 들 든 들지 않든 저는 제 입장을 분명히 밝혔다.

▲심상정 = 그건 입장이 아니다.

▲문재인 = 오히려 입장이 애매한 안철수 후보에게 질문하시라.

▲심상정 = 사드가 국익에 도움되느냐 안 되느냐 국민과 명백히 공유하고 어떻게 외교를 할지가 결정되는 것이다. 저는 이 전략적 모호성 한 가지 더 근본적 문제 인식을 느끼는 건 민주당이 처음부터 당론을 안 정하고 애매모호하게 일관하니 그 사이 정부와 새누리당이 사드, 북한이 핵실험 하면 기정사실로 했다. 큰 마이크를 쥔 제1당이 아주 무책임하게 입장표명을 않으니 사드에 대한 왜곡된 인식이 확대되는데 민주당이 큰 역할 했다. 그 점이 매우 유감이다.

▲문재인 = 동의하지 않는다. 지금은 미국 백악관 측에서도 사드 문제는 다음 대통령이 결정할 문제라는 말이 나온다. 우리 국방부도 물리적으로 대선 전까지 사드배치가 어렵다고 밝히고 있다. 그래서 이제는 사드배치 카드가 다음 정부로 넘어오게 돼 있다. 그것을 다음 정부가 현명하게 국내적 절차적 정당성도 거치며 미·중과 충분한 외교적 합의도 하며 안보 국익을 함께 지켜내는 합리적으로 결정해야 한다.

▲심상정 = 백악관은 안보정책 보좌관이 차기 대통령이 사드배치를 결정한다는 말을 했는데 한미 양국이 주워담긴 했지만, 그 말의 의미는 분명하다. 대선 전까지 사드배치는 불가능하다. 미·중 전략이익 협상 과정에서 사드가 흥정의 대상이 되고 있다는 것을 이야기했다고 본다.

그런 점에서 또 한미FTA가 앞으로 재협상 되며 지렛대로 이용될 수도 있다. 그런 점에서 안철수 후보께서 사드배치를 이미 기정사실로 하고 대통령이 돼서 국익을 따져볼 기회조차 발로 차버린 말 바꾸기에 대해서는 심각한 문제 인식을 느낀다.

▲안철수 = 이제 시간이 넉넉하니 여유 있게 말씀드릴 수 있을 것 같다. 상황이 급박하게 바뀌고 있다. 지금 우선 사드는 배치 중이다. 그리고 또 북한은 계속 도발이 심해지고 있다. 그리고 또 여러 가지 상황들을 보면 결국 우리는 사드배치를 해야 한다. 그렇지만 동시에 중국을 설득해야 할 문제가 남는다. 중국이 한국 사정을 잘 알아야 한다.

우리에게 가장 중요한 안보 문제는 북핵 문제고 이 문제 해결을 위해서는 동맹국인 미국과 협력할 수밖에 없다. 그리고 또 한반도 불안정은 중국 국익에도 해가 된다는 것을 알려야 한다. 우리 외교 목표를 중국과 안보 문제 경제 문제를 투트랙으로 따로 진행하자는 것을 외교 목표로 삼는 것이 좋은 방향이라고 생각한다.

▲문재인 = 잠깐만. 우선 배치 강행부터 결정해 놓고 표명해 놓고 어떤 수로 중국을 외교적으로 설득하나.

▲안철수 = 우리의 사정을 제대로 설명하는 거다. 박근혜 정부가 입장이 모호했다. 중국 정부에 잘못된 생각을 불어넣어 준 것이 크다. 초창기에 반대한 이유가 외교에서 수순이 중요하다. 그런데 중국 정부를 설득하는 과정을 거치지 않고 수순을 빼먹어서 국익에 심각한 손실을 초래했다. 이게 제 판단이다.

▲문재인 = 국민의당에서는 안 후보 혼자 주장하고 있다. 아직도 당론은 사드 반대 아닌가.

▲안철수 = 어제 손학규 선대위원장이 말씀하셨지만. 저희는 대선후보 중심으로 움직인다. 모든 당이 그렇게 의견들이 움직인다.

▲문재인 = 당론을 바꿨나?

▲안철수 = 그렇게 진행되고 있다.

◇ 국가보안법·주적 논란

▲ 홍준표 = 아까 유승민 후보와 문재인 후보께서 유엔 북한인권결의안 관련, 발언을 북한에 물어보고 하겠다, 아까 논쟁을 막 하셨는데 지금 문 후보가 거짓말하고 있는지 아닌지는 청와대 회의록을 보면 된다. 회의록 보자. 공개할 용의 없는가.

▲ 문재인 = 그 회의록이 외교부, 통일부, 국방부, 국정원에 있을 것이다. 지금 정부에서 확인해보시라.

▲ 홍준표 = 송민순 전 외교부 장관께서 거짓말을 했는지, 문 후보가 거짓말하는지 회의록을 보면 나올 것이다. 나중에 회의록에서 거짓말했다는 게 밝혀지면 어떻게 하겠는가.

▲ 문재인 = 지금 정부 손에 있는 것 아닌가. 확인해보시라.

▲ 홍준표 = 나중에 거짓말이 밝혀지면 어떻게 하시겠는가.

▲ 문재인 = 그럴 리가 없다.

▲ 홍준표 = 지난번에 640만 달러 얘기할 때도 만약 내 말이 사실이 아니면 책임지겠느냐고 토론 중에 내게 협박을 했다. 만약 노무현 전 대통령이 640만 달러를 안 받았으면 왜 극단적 선택을 했겠는가. 그것도 안 받았다고 딱 잡아떼고 거짓말을 하는 것인데, 지도자는 막말이 문제가 아니라 거짓말 안 해야 한다.

▲ 홍준표 = 그리고 안 후보께 묻겠다. 사드 배치 당론 변경을 하려면 박지원 씨를 당에서 내보내야 한다. 박지원 씨가 앉아서 4억, 5억 대북송금을 하고 그걸로 징역 갔다가 왔지 않나. 그리고 친북인 사람이 누구냐도 국민이 다 아는데 박지원 씨를 내보내지 않고, 사실 박지원 씨가 그 당의 실세인데 어떻게 사드 배치 당론을 바꾸겠나. 시중에선 안철수가 대통령이 되면 박지원은 대북 정책에 한해서 박지원이 대통령이란 말도 돈다. 박지원 씨를 내보낼 의향이 있느냐.

▲ 안철수 = 최근까지는 제가 CEO 출신이라 독선적이고 혼자 결정한다는 말을 들었다. 그런데 갑자기 ‘박지원 상왕론’이 나온 것이다. 뒤에서 조정한다고 말이다. 네거티브도 일관성이 있어야지 한 입으로 두말을 하면 안 된다. 저는 창업주다. 국민의당을 창당했다. 지금 하는 말은 스티브 잡스가 바지사장이라는 주장과 똑같다. 아무도 안 믿을 것이다.

▲ 홍준표 = 창업주라고 하셨나.

▲ 안철수 = 국민의당을 창당했다.

▲ 홍준표 = 그럼 ‘안철수당’이다.

▲ 안철수 = 민주적 절차로 저도 선출돼서 대통령 후보가 됐다.

▲ 홍준표 = 그럼 박지원 씨는 그 당에서 내보낼 수 없다는 것인가.

▲ 안철수 = 사람마다 모두 다 역할이 있다.

▲ 홍준표 = 문재인 후보에게 묻겠다. 국가보안법 폐지할 것인가.

▲ 문재인 = 찬양, 고무, 그런 조항들은 개선해야 한다고 생각한다.

▲ 홍준표 = 개선의 문제가 아니고 대통령이 되면 국가보안법 폐지하겠느냐는 것이다.

▲ 문재인 = 방금 답하지 않았습니까.

▲ 홍준표 = 찬양·고무만 폐지하겠다는 것인가.

▲ 문재인 = 우선은 그렇게 생각한다.

▲ 홍준표 = 2003년도에 기무사령관 불러서 국가보안법 폐지 요구를 한 적이 없나.

▲ 문재인 = 기무사령관에게 (요구)한 적 없고, 열린우리당에서 국가보안법 폐지를 위해 노력한 바는 있다.

▲ 홍준표 = 2003년 여름 청와대에 노무현 전 대통령하고 문재인 당시 수석이 기무사령관을 불러서 저녁을 먹고 난 후 국가보안법 폐지에 앞장서라고 요청한 적 없나.

▲ 문재인 = 글쎄요. 기무사가 할 일이 있겠나.

▲ 홍준표 = 요청한 일이 없나.

▲ 문재인 = 열린우리당이 국회에 폐지 법안을 제출했다.

▲ 홍준표 = 문 후보는 관여한 바 없나.

▲ 문재인 = 왜 관여 안 하나. 저도 그런 사항을 알고 있어야지.

▲ 홍준표 = 그러면 집권하시면 찬양고무죄 외에는 그대로 존치할 것인가.

▲ 문재인 = 국가보안법 7조. 그때는 여야 간 (폐지) 의견이 모였는데 그때 못 했던 것이 굉장히 아쉽다.

▲ 홍준표 = 전체는 아닌가.

▲ 문재인 = 정치는 타협이 가능한 안에서 해야 한다.

▲ 홍준표 = 국가보안법은 집권해도 폐지 안 할 것 같다. 일부 조항만 폐지하고.

▲ 문재인 = 이미 답했다.

▲ 유승민 = 문 후보께 묻는다. 북한이 우리의 주적인가.

▲ 문재인 = 아…그런 규정은 대통령으로서 할 일은 아니라고 생각한다.

▲ 유승민 = 아직 대통령 안됐지 않나.

▲ 문재인 = 대통령이 될 사람이죠. 대통령은 남북관계 풀어나갈 사람이다.

▲ 유승민 = 우리 국방백서에 주적이라 나온다

▲ 문재인 = 국방부는 할 일이지만, 대통령이 할 일은 아니다

▲ 유승민 = 대통령이 됐는가.

▲ 문재인 = 그렇게 강요하지 마라. 유 후보도 대통령이 되면 남북 간 문제 풀어가야 될 입장이다. 필요할 때는 남북정상회담도 필요하다. 국방부가 할 일이 있고, 대통령이 할 일이 따로 있다.

▲ 유승민 = 아니 정부 공식문서에도 북이 주적이라고 나오는데 군 통수권자가 주적이라고 못 하는 게 말이 되는가.

▲ 문재인 = 저는 입장을 밝혔다. 제 생각은 그러하다. 대통령이 될 사람이 해야 할 발언은 아니라고 본다.

▲ 심상정 = 국가보안법 이야기 제가 이어서 문 후보에게 묻겠다. 노무현 전 대통령께서는 국가보안법은 박물관에 보낼 구시대 유물이라고 했다. 왜 폐지 못하는가.

▲ 문재인 = 폐지를 반대한 적 없다. 여야 간 합의가 7조 폐지에는 모아졌으니까.

▲ 심상정 = 몇 년 전 이야기다. 참여정부 때 이야기지 않는가.

▲ 문재인 = 제 입장은 그렇다. 지금 남북관계 엄중하니 여야 의견 모일 범위에서 국가보안법을 개정하자는 것이다.

▲ 심상정 = 반국가단체는 형법상 내란죄로 다 처벌이 가능하다. 국가보안법, 민주화 위해 싸운 사람 억압한 악법이니 폐지하자는 게 민주당 당론이 아닌가.

▲ 문재인 = 그 논의조차 이제 남북관계가 좀 풀리고, 긴장이 해소되고 대화 국면으로 들어갈 때 할 이야기기라고 본다.

▲ 심상정 = 국가보안법 폐지를 언제 할 것이냐고 물은 게 아니고 폐지할 것인가를 물은 것이다. 악법이 아니란 것인가.

▲ 문재인 = 주장할 시기가 있는 것이다.

▲ 심상정 = (이 자리는) 대통령 될 분들의 입장을 묻는 자리이다.

▲ 문재인 = 하하하. 이 시기에 묻는 것 아닌가.

▲ 심상정 = 악법인가, 아닌가.

▲ 문재인 = 아까 악법의 요소가 있다고 말씀 드렸지 않나.

▲ 심상정 = 악법이면 폐지해야 한다.

▲ 문재인 = 7조를 개선하자고 말했지 않나.

▲ 심상정 = 노무현 전 대통령께서 (국가보안법을) 구시대의 유물로 박물관에 보냈어야 했는데 못 보냈는데 제가 확실히 보내겠다.

◇ 햇볕정책 계승 여부

▲유승민 = 군복무기간을 왜 자꾸 줄이려고 하는가.

▲유승민 = 연평도, 천안함 터지고, 중간에 18개월로 또 줄이고 심지어 12개월까지 줄인다.

▲문재인 = 제 공약은 18개월이다. 원래 국방개혁이 18개월까지 내려가는 것이다.

▲유승민 = 그것은 노무현 정부 때 일이다.

▲문재인 = 그것은 국방개혁이다. 군을 정군화하고, 첨단 군체제로 전환하면서 병력도 감축하게 돼 있는 것이다.

▲유승민 = 핵 문제, 미사일 문제 북한 비대칭 전력 때문에 국가안보가 위중한데 대통령 되면 군복무기간 줄여야 하는가.

▲문재인 = 이명박 정부가 4대강 사업에 막대한 돈 쏟아부으면서 국방비를 많이 줄였다. 그래서 우리 기술군체제로 전환한다든지 전문 군대화 하는 것에 예산을 쓸 수 없었다.

▲유승민 = 저도 그 점에는 동의한다. 군을 최강군으로 하자는 것은 동의한다. 그런데도 군복무기간 단축은 아니라고 생각한다. 이것 때문에 젊은 분들에게 욕 많이 먹었는데, 22개월에서 중단시킨 것에 역할, 제가 많이 했다.

▲문재인 = 국방개혁법에 재래식에서 첨단과학무기로 전환하는 기술집약 군체제로 변화가 있다. 그래서 50만으로 하는 것이다.

▲유승민 = 안철수 후보에게 묻겠다. 이틀 전 박지원 대표가 전주에 가서 제가 이거 옮기기도 상스럽다. 문재인이 김대중을 대북송금 특검으로 골로 보냈다고 박지원 대표가 말했다. 그러니까 민주당의 김대중 전 대통령 아들 김홍걸은 김대중 대통령이 또 우리 문재인 후보를 다 용서했다 이러고 나왔다. 그런데 제가 이 대화 보고 너무 어이없는 것이 대북송금이 잘 됐다고 생각하는가.

▲안철수 = 지금 모든 역사가 공과 과가 있지 않은가. 그래서 우리가 해야 하는 일은 공은 계승하고 잘못된 점은 교훈을 얻어 다시 반복하지 않는 것이 중요하다.

▲유승민 = 공인가 과인가.

▲안철수 = 공도 있고 과도 있다.

▲유승민 = 불법 대북송금에 공이 있다는 것인가.

▲안철수 = 그것 자체는 여러 가지 문제를 낳았다만, 의도는 그렇지 않았던 것으로 안다.

▲유승민 = 어떤 의도인가.

▲안철수 = 우리 평화통일을 위해 지금 우리가 모두 바라는 것이 평화로운 한반도와 평화통일 아닌가.

▲유승민 = 불법으로 돈 갖다 주는 것인가.

▲안철수 = 장기적 계획에 따라가는 경로만이 다를 뿐이다. 대한민국 국민이라면.

▲유승민 = 그 사건으로 징역 3년 살았는데, 박지원 대표 그때 대북송금 특검한 것이 잘못됐는가.

▲안철수 = 제가 말했다.

▲유승민 = 대법원에서 3년 유죄 확정한 것이 잘못됐건 인가.

▲안철수 = 대법원 판단은 존중해야 한다. 그것은 분명하다. 우리 불행한 역사 중 한 부분 아니겠는가.

▲유승민 = 그것이 불행한 역사 한 부분이라 하면 어쩌라는 것인가. 그 주역이 지금 국민의당 대표고, 국민의당 후보가 햇볕정책 계승자인데 안 후보 혼자 보수인척하면서 사드 찬성하고 이런 불법 저지른 햇볕정책 계승하는 것인가. 그 돈이 북한 핵미사일 우리 국민 생명 위협하는데 왜 국민의당은 사드를 반대하는 것인가. 그러니 국민의당과 안 후보가 이상하다는 것이다.

▲안철수 = 사드 반대한 이유는 박근혜 정부가 외교적 수순을 빠뜨려서 국익에 심각한 손실을 초래했기 때문이다. 분명히 말하는데 지금은 대북제재 국면 아닌가. 우리 모두 바라는 것은 평화로운 한반도, 평화통일이다. 시작점과 마지막 부분은 같지만, 경로에 대해서 서로가 어떤 것이 최선이든 방법론이 다르다.

▲유승민 = 다음 대통령이 북한 김정은을 어떻게 다룰 것인가. 북핵 어떻게 다루느냐는 대한민국 운명과 관련 있다. 과거 대북송금 핵미사일 우리 머리 위로 떨어지는데 애매한 답변 하시면.

▲안철수 = 애매한 답변 안 했다. 공과 과라고 했다. 대법원 판결이 나왔다. 판결대로다. 여러번 불행한 역사라고 말하지 않았는가.

▲문재인 = 유 후보 말에 조금 더 다른 의견 말하고 싶다. 그때 김대중 대통령 남북정상회담 연 것은 남북관계를 획기적으로 개선한 역사적 결단이다. 거의 통치 행위적 결단이라 봐야 한다. 그것이 없었으면 어떻게 남북관계 대전환 있었겠는가.

▲유승민 = 돈 퍼주고 구걸한 것이다.

▲문재인 = 큰 차원의 공을 인정하고 그 과정에서 실정법 위반 행위가 있었다.

▲안철수 = 제가 뭐라 하고 싶은 부분이 그래서도 거기서 우리가 교훈 얻을 수 있는 점이 남북정상회담 자체가 목적이 되면 안 된다. 남북정상회담이 북핵 문제 해결할 하나의 수단이 됐을 때 해야만 한다. 그런데 그것을 하려는 목적으로 삼다 보니 여러 부작용이 생긴 것 아니겠는가. 그것이 제가 말한 역사에서 배울 과라고 한 것이다.

▲홍준표 = 햇볕정책 계승하는가. 안 후보.

▲안철수 = 그것도 역시 공과 과가 있다.

▲홍준표 = 햇볕정책 본인이 계승 안 하는가.

▲안철수 = 100% 옳거나 아닌 것은 없다.

▲홍준표 = 김대중 햇볕정책 계승하겠는가.

▲안철수 = 대화 통해 해결하는 것은 동의한다. 단 지금은 대북제재 국면이다. 대북제재를 왜 하느냐를 따져봐야 한다. 제재만을 통해 붕괴한 적은 없다. 제재하는 이유는 제재 끝에 협상 테이블을 만들기 위함이다. 원하는 시기, 원하는 조건 협상 테이블을 만들고자 하는 것인데, 강력한 제재로 적절한 시기에 대화하는 것이 원하는 시기에 협상하는 것이다.

▲홍준표 = 집권하면 북에 달러를 제공해야 하겠는가.

▲안철수 = 그렇지 않다. 완전히 넘겨짚기다.

▲홍준표 = 김대중 정부 때 현물하고 달러 주고, 노무현 정부 44억 달러다.

▲안철수 = 그것을 제가 찬성하는 게 아니지 않나.

▲홍준표 = 돈을 한 푼도 안 줘서 그런가. 북은 돈을 한 푼도 안 주면 이명박 정부 때도 남북정상회담 조건으로 돈을 요구했다. 그때 이명박 전 대통령이 돈을 거절했다. 그런데 북하고 협상해야 하는데 돈을 갖다 바쳐야 한다는 것인가.

▲안철수 = 지금은 다르다. 지금은 대북제재 국면이다. 대북제재하는 이유가 뒷거래하지 않기 위해서가 아닌가.

◇ 한미동맹·사드 문제

▲ 문재인 = 10.4 회담 때도 돈을 줬다고 주장하는 것인가.

▲ 홍준표 = 아니 노무현 대통령 시절에 현물하고 달러 넘어간 게 통일부 자료로 보면 한 44억달러 나온다.

▲ 문재인 = 그 금액은 오히려 이명박, 박근혜 정부가 더 남았다. 확인해보시라.

▲ 홍준표 = 그렇게 돈을 주니 그게 핵 돼서 내려온 거 아니냐.

▲ 문재인 = 그 시기의 햇볕정책, 참여정부의 대북포용정책 그것이 우리가 남북관계 개선을 위해서 여전히 우리가 지켜 나가야 할 남북 기조 아닌가. 다만 지금 상황이 달라진 건 북핵문제가 엄중하기에 북핵문제 해결이 선행돼야한다는 것 뿐이다. 햇볕정책, 대북포용정책 이런 정책을 취하지 않고 어떻게 북한을 우리의 품으로 끌어와 통일하겠나.

▲ 홍준표 = 그렇게 줘 가지고 지금 북핵이 만들어졌지 않느냐. 그리고 문 후보님은 사드에 대한 모호한 태도, 북한인권법할 때 물어보지않았다고 거짓말하는 거, 국보법 문제도 당시 송영근 기무사령관이 2003년 여름에 청와대 노무현 대통령과 문 수석에게 불려가서 저녁먹고난 뒤에 국보법 폐지 앞장서 달라고 문 수석이 했다는건 2012년 12월 신동아 송영근 인터뷰에 나온다. 근데 그것도 아니라하고 이런식으로 하면 지도자가 아니다. 지도자는 솔직해야 한다.

▲ 심상정 = 잠깐만 문 후보님.

▲ 문재인 = 북한에 물어보지 않았다고? 그말 책임지셔야 한다.

▲ 홍준표 = 지난번에도 책임지라더니.

▲ 심상정 = 도대체 몇년 지난 얘기인가. 홍 후보님. 매 선거 때마다 대북송금 우려먹습니까. 앞으로 대통령 돼서 뭐 할지 얘기하셔야지 선거 때마다 대북송금 재탕하면 무능한 대통령이다.

▲ 심상정 = 박지원 대표가 사드배치 반대는 김대중 대통령 뜻이라고 했는데.

▲ 안철수 = 그건 저는 잘못된 생각이라 본다. 그 부분은 저와 생각이 다르다.

▲ 심상정 = 사드는 창고 들어가 있다. 아직 배치 중인 게 아니다. 제가 안철수 후보님 문제 인식에 대해 지적하고자 하는 것은, 이게 미국과 중국이 전략이익을 협상하는 과정에서 사드가 흥정거리가 되고 있다. 한미FTA 재협상 지렛대로도 활용될 수 있다. 대한민국 대통령이 결정해야할 상황일 수 있다. 유동적이다. 대통령 되셔서 국익 따질 기회조차 봉쇄하는 태도로 어떻게 국익 지킬 수 있나.

▲ 안철수 = 지금 여러가지 급박한 상황이라고 말씀드렸다.

▲ 심상정 = 누가 급박한가. 안 후보가 선거 때문에 급박한 것 같다.

▲ 안철수 = 우리나라는 지금 외교 안보 경제위기에 처했다. 그중 저는 가장 급박한 것인 안보문제라 본다.

▲ 심상정 = 한미동맹은 존중돼야 한다고 본다. 그런데 미국에 무조건 의존하고 하란 대로 하는 게 동맹은 아니다. 낡은 동맹관계를 극복해야 한다. 미국 이익과 대한민국의 이익이 같을 수 없다. 대한민국 정치 지도자는 국익을 가지고 대등한 협상을 해야 한다.

▲ 안철수 = 당연한 말씀 아닌가. 국인을 최우선으로 두고 외교관계는 상호호혜적으로 미래지향적으로 발전시켜 나가는 게 우리 외교의 목적과 방향 아니겠나.

▲ 심상정 = 안 후보님이 사드반대에서 찬성으로 돌아선 것이 어떻게 호혜적인 것인가, 일방적인 것이지. 지금 사드의 대북핵 효용성이 없다는 것을 누차 말씀 하셨고, 그런데 이건 한미가 합의했기에 하자는 것 아니냐.

▲ 안철수 = 북핵을 완벽히 100% 막는 방법은 없다. 여러 가지 다중장치를 통해서만 할 수 있다. 사드도 그 중 하나다.

▲ 심상정 = 그리고 한가지. 안 후보는 자강안보 말하시는데 아무리 봐도 자강이 없다. 안보에서 자강의 핵심이 뭐냐, 군사주권 아니냐. 그런데 전작권환수 유보적 태도다.

▲ 안철수 = 전작권은 이미 한미정부가 조건에 맞을 때 다시 검토한다고 돼 있다. 저는 자강안보란 우리 스스로 우리 국가를 지킬 수 있는 안보역량을 증가시키자는 거다. 조건이 맞을 수 있을 것이다. 그러면 그걸 목표로 움직이는 것이다.

▲ 심상정 = 돈 써서 무기 개발하자는 것이다. 2022년 인구절벽이 온다. 현대 군대 시스템이 유지될 수가 없다. 그런데 안 후보님 국방개혁안을 보면 군대개혁에 대해선 어떤 계획도 없다.

▲ 안철수 = 그렇지 않다.

▲ 심상정 = 돈 많이 써서 무기개발하는 안보산업만 있다. 어떻게 생각하나.

▲ 안철수 = 저는 국방 R&D(연구개발)에 주목한다. 그 이유가 미국과 이스라엘의 경우 그것이 단순히 무기체계만 개발하는 게 아니라 기본에 해당하는 기초기술에 투자하며 획기적 기술발전을 가져오고 산업과도 연관이 된다. 우리나라는 여러 비효율성 때문에 그렇게 하지 못했다. 저는 지금 국방 R&D에 더 투자함과 동시에 이것을 어떻게 하면 산업과도 잘 연결시키고 기초기반기술 획득에도 소용이 있나, 거기에 중점을 두고 있다.

▲ 심상정 = 그러니까 안 후보 자강안보는, 자강안보가 아니라 안보산업이다. 그러니까 군사주권도 없고 군 개혁도 없고 오로지 R&D 투자해서 무기개발해서 안보산업 키우자는 것이다.

▲ 안철수 = 한쪽 편만 보신 것이다.

▲ 심상정 = 국방부에서 돈 들여 안보하자는 것과 크게 다르지 않다.

▲ 안철수 = 육군위주를 해군, 공군 위주로 하자는 것이다. 군 개혁도 포함돼 있다. 구조적 문제인 국방비리 대처 등을 포함해서다.

▲ 심상정 = 2020년 인구절벽이다. 현재 군시스템 유지 불가능한데.

▲ 안철수 = 말씀하셨듯 인구가 줄어든다. 2020년 가면 아마 지금 이병대상자들 전부 와도 군 규모를 유지하기 힘들 것이다. 그래서도 지금 저는 문 후보께서 말씀하신 복무기간 단축은 불가능하다고 보는 입장이다. 거기에 대해서도 계획 세워서 나가야 한다.

▲ 심상정 = 계획이 무엇인가.

▲ 사회자 = 안철수 후보 시간 4초 남았다. 시간 확인해야 한다. 홍준표 후보 3분 남으셨다.

▲ 문재인 = 이번 대선에서 유승민 후보에 대해 후보사퇴를 요구하며 안 후보를 다함께 지원, 지지해야한다고 한 일보다 더 기막힌 일이 있나.

▲ 유승민 = 그것 말고도 기막힌 일이 많다. 후보사퇴할 일 전혀 없고 안 후보와 그런 얘기 오간 적도 없으니 걱정하지 마시라. 제가 하나만 묻겠다. 전술핵 재배치가 굉장히 중요하다. 한미공동자산으로 해야 한다. 개성공단, 금강산관광 다시 시작하자고, 북에 돈 흘러가는 경로인데 그건 주장하면서 북한 핵무기는 거의 실전배치 됐다고 봐야하거든요. 근데 전술핵재배치에 대해 반대 입장이죠.

▲ 문재인 = 반대한다.

▲ 유승민 = 그럼 우린 전술핵도 없이 금강산 개성공단 찬성하는 것인가.

▲ 문재인 = 전술핵 재배치하면 한반도 비핵화라는 핵폐기 요구할 명분을 잃게 된다. 미국도 반대하지 않는가.

▲ 유승민 = 전술핵 재배치는 나토도 이미 하고 있고 한반도 비핵화를 부정하는 것일 수는 있는데 전술핵 재배치는 우리가 스스로 핵무장하는 것과는 다르다. 북한이 핵무기로 우리를 공격하는데 사드도 반대하고 전술핵 재배치도 반대하고 무슨 수로 북핵문제를 해결하나.

▲ 문재인 = 전술핵 재배치는 미국도 반대한다.

▲ 유승민 = 미국이 공식입장을 밝히진 않았다.

▲ 사회자 = 문재인 후보 시간을 다 썼다.

◇ 盧 640만달러 뇌물수수·색깔론

▲홍준표 = 안 후보는 선거 때문에 그런지 몰라도 참 오락가락하네. 사드배치도 한다 안 한다, 햇볕정책도 계승한다 안 한다, 뚜렷한 대답도 없고 촛불 때 오락가락했고 이렇게 지도자가 되려면 결단이 중요하고 결기가 중요한데 이렇게 오락가락해서 지도자가 되겠나.

▲안철수 = 그것이야말로 왜곡이다. 저만큼 결단의 인생을 산 사람이 별로 없을 것이다 하하.

▲사회 = 안철수 후보 시간 다 썼다.

▲심상정 = 전술핵을 어떻게 배치한다는 것이냐. 나토(NATO)랑 비교하면 안 된다. 나토는 집단안보체계다. 우리나라는 한미상호방위조약에 기초한 것이다. 미·중 정상회담에서 비핵화 원칙을 재차 확인했다. 미국과 러시아 국방장관회담에서도 비핵화 원칙을 확인했지 않나.

▲유승민 = 집단안보든 한미동맹이든 뭐가 중요한가. 안보를 지키기 위해 필요하면 할 수 있는 것이죠.

▲심상정 = 제 말은 이미 미·중 정상 간에도 미·러 간에 비핵화 원칙이 확고한데 무슨 수로 전술핵을 가져오느냐.

▲유승민 = 전술핵은 주한미군이 들여오는 것이고 작전은 한미 양국이 하자는 것이다. 그것을 하지 않으면 북한의 핵 공격이 있을 때 우리가 무슨 수로 북한에 대해 응징보복을 하나. 심 후보님도 그에 대해 국방문제에 대해 대안을 갖고 말씀하셔야지.

▲심상정 = 말하겠다. 북핵은 전략무기다. 그런데 전술핵을 가지고 북핵에 대해서 공포의 균형을 이루겠다, 홍 후보도 그랬는데 그건 뭐 좀 전술핵을 잘못 아신 것 아닌가.

▲사회 = 심상정 후보도 시간 다 썼다.

▲홍준표 = 우선 문 후보님. 지난번 토론 때도 640만 달러 노무현 대통령 뇌물을 얘기했더니 책임지라고 했다. 내가 책임지겠다. 사실이 아니면 후보 사퇴한다. 사실이면 어떻게 하겠나. 오늘도 국가보안법 폐지를 기무사령관에 지시한 일 있나. 2012년도 12월 신동아 인터뷰까지 해놨어요. 문재인 수석이 불러가지고 ‘기무사가 나서라, 폐지에 나서라’(라고 했다.) 그것도 저한테 또 책임지라고. 어떻게 토론하시는데 같은 후보끼리 그렇게 협박할 수가 있나.

참 어이가 없고 또 최근 선거연령을 인하하자면서 북한은 17세까지 인하한다고 예를 들었다. 북한에 선거가 있습니까? 선거 없어요. 17세는 당원입당 자격인가 그렇다. 그런 식으로 예를 들지 않았나. 참 아무리 선거라 하지만 이게 집권하고 난 뒤 본색이 드러날 것을 왜 이런 식으로 사드배치도 오락가락하고 절대 안 된다고 하다가 선거 때문에 슬쩍 되는 듯이 얘기하고.

북한 인권문제는 청와대 회의록을 보면 뻔히 나온다. 그걸 갖다 안 했다고 송민순 장관을 거짓말쟁이로 만들고. 국가보안법도 송영근 기무사령관이.

▲문재인 = 나라를 이렇게 망쳐놓고 언제까지 색깔론으로 선거를 치를 건가.

▲홍준표 = 지도자는 아무리 급해도 거짓말은 하면 안 된다.

▲유승민 = 시간이 우리 둘 다 28초 남았는데 우리끼리 얘기 좀 하자. 홍 후보님, 박근혜 대통령을 자유한국당에서 당원권을 정지시켰더라. 홍 후보는 당원권이 정지된 상황에서 원래 당헌·당규대로라면 1심 유죄면 출당제명인데 이번에 특별한 조치를 취해 당원권을 회복했다. 대선 출마도 했는데 어떻게 박근혜 대통령은 당원권을 정지시키나. 그것은 앞뒤 안 맞는 염치없는 짓이 아니냐.

▲홍준표 = 꼭 이정희를 보는 것 같다. 주적은 저기다. 확정판결이 날 때 출당이다. 확정판결이 안 날 때는 당원권 정지가 계속되는 것이다.

▲유승민 = 기소와 동시에 당원권 정지죠.

▲홍준표 = 여기는 시간이 없는데 왜 자꾸 말을 하게 하나. 꼭 이정희 보는 것 같아서 주적은 저기다. 어이가 없다. 어이가 없어.

▲사회 = 모든 후보가 9분 썼다. 지금 45분을 썼는데 지금 시간이 10시59분이다. 1시간 훌쩍 다가서는데 굉장히 짧게 느껴질 만큼 열띤 토론이었던 것 같다. 이제 2번째 공통질문이다.

◇ 공통질문2

▲사회 =교육경제사회문화 공통질문이다. 금융 위기를 방불케 한다는 경기침체 속에서도 지난해 사상 최대 세수가 걷혔다. 주로 담뱃세 같은 간접세 증가분이 큰 것으로 알려지면서 조세형평 논란이 있는데 후보가 생각하는 조세정의는? 가장 먼저 조정해야 한다는 세목은?

▲문재인 = 이명박·박근혜 정권 동안 지속적으로 부자감세와 서민증세가 있었다. 이제 그 조세의 공정성, 조세정의를 다시 회복해야 한다. 증세는 다시 부자, 재벌 대기업 중심으로 이뤄져야 한다. 중소기업과 중산층 서민들에 대해서는 세 부담 증가가 있어서는 안 된다.

고소득자 과세 강화, 자본소득 과세 강화 그리고 법인세 실효세율 인상, 또 과표 500억 이상 대기업에 대한 명목세 법인세 인상 등으로 증세가 이뤄져야 한다. 작년 10조 원 세수 증가. 금년도 8조 정도 예상한다. 저는 대통령이 되면 이 세수를 활용해서 일자리를 만드는 10조 원 추가경정 예산을 편성해서 일자리 만들기에 사용할 생각이다.

▲안철수 = 조세형평을 위해서 두 가지가 필요하다. 첫 번째로는 제대로 소득에 대한 파악이 중요하다. 소득이 제대로 파악이 안 되면 돈 많이 버는데도 세금을 적게 낸다고 해서 주위 사람들이 굉장히 열패감을 느낀다. 상대적 박탈감을 느낀다. 그 일이 없어야 한다. 둘째로 제대로 누진제가 적용되는 게 중요하다. 즉 많이 버는 사람이 많은 비율의 세금을 내는 것이 당연하다.

그런데 실제로는 그렇게 안 된다. 예를 들면 법인세만 해도 몇 년 전 통계를 보면 순이익 5천억 원 이상인 기업에 실효세율은 16%, 그 이하 더 적게 버는 쪽은 18% 그런 통계도 있다. 따라서 이런 부분을 제대로 해결하는 것이 무엇보다 조세정의에 부합한다는 말씀을 드린다.

▲심상정 = 우리 국민이 조세정의 두 가지. 하나는 형평성 문제. 2천만 원 버는 사람에게 10만 원은 너무 큰 돈이다. 그러나 2억 버는 사람에게는 천만 원 벌어도 1억9천만원 쓸 수 있다. 세금은 공동체를 위한 나눔 정신이 발휘된 것이다. 누진적으로. 권력 있고 돈 많이 버는 사람은 불법 탈세다. 두 번째는 낸 세금만큼 복지든 뭐든 돌아와야 하는데 나가는 것만큼 돌아오지 않는다. 투명성이 제고돼야 한다. 복지에 필요한 돈을 그 목적으로만 쓰는 사회복지세를 국민께 제안드린 것이다.

▲홍준표 = 우리나라 국민의 35~40%가 면세다. 세금을 내지 않는다. 그리고 상위 20%가 우리나라 전체 소득세의 93%를 낸다. 그렇기 때문에 부자 감세하는 건 좀 무리한 측면이 있다. 차라리 법인세 같은 것은 저는 감세를 해야 한다고 생각한다. 그래야지 기업에 투자를 이끌어내 일자리도 많이 생기고 기업이 활성화된다.

또 우리가 주로 봐야 할 것은 탈세다. 기업이나 특히 전문가 직종의 세수결함이 많을 것이다. 이 부분을 탈세를 적극적으로 막아서 제대로 거둬들이는 것이 조세정의라고 생각한다.

▲유승민 = 소득 있는 곳에 세금이 있고 재산 있는 곳에 세금이 있다. 그리고 소득이 더 많은 사람, 재산을 더 많이 가진 사람이 더 내는 이 원칙을 확실하게 지키면 되는 것이다. 그런데 많은 대선후보가 수많은 복지 프로그램 공약을 하면서 세금을 얼마나 더 걷을지 전혀 이야기하지 않고 있다. 박근혜 정부가 했던 것이다.

2012년 증세 없는 복지가 가능한 것 같이 국민 속이는 일이 똑같은 게 또 벌어진다. 국민 여러분이 복지나 교육 프로그램 하는 후보가 증세 얘기를 하지 않으면 거짓말하고 있다고 보셔도 좋다. 저는 중부담 중복지를 향해 나가도록 하고 국민 합의해서 OECD 평균 수준 복지를 원하신다면 단계적인 증세를 하겠다.

◇ 전인권 지지후보·색깔론 논쟁

▲ 안철수 = 문 후보에게 묻겠다. 얼마 전에 문 후보의 지지자가 KBS 출연을 거부했다고 해서 (문 후보가) 분노한다고 말씀하셨다. 그런데 또 최근에 전인권 씨가 저를 지지하고 있다고 말씀을 하시면서 정말 수모를 당했다. 문 후보의 지지자들로부터 심지어 ‘적폐 가수’라는 말까지 들었다. 이게 옳은 일인가.

▲ 문재인 = 우선은 제가 한 말은 아니지 않나. 그리고 그런 식으로 정치적 입장을 달리한다고 해서 그런 식의 폭력적이고 모욕적인 문자폭탄을 보낸다면 그건 옳지 않다는 말씀을 드렸다.

▲ 안철수 = 그런데 문 후보께서 ‘양념’이란 말도 하셨다. 저 말 안 끝났다. 말 안 끝났다.

▲ 문재인 = (발언 순서를) 바꿀 수 있다. 저는 답을 드렸고, 제가 다시 바꾼 것이다.

▲ 홍준표 = (안 후보가) 계속 묻고 있지 않나.

▲ 문재인 = 아까 저도 똑같은 일을 겪었는데, 이제 저는 답을 끊고…

▲ 안철수 = 이건 주도권토론이 아니다. 답을 하셔야 한다.

▲ 문재인 = 이야기는 돌아가게 돼 있는 것이다.

▲ 안철수 = 아니다. 저는 지금 여러 가지 질문을 하려 한다. 아까도 그런 식으로 토론이 진행됐다.

▲ 문재인 = 주도권토론이 아니지 않나. 저는 답을 드리고, 다시 다른 분에게 질문할 권리가 있다. 마치 주도권토론이라고 생각하시는 것 같다.

▲ 안철수 = 관련된 추가 질문이다. 잘못된 일이라고 말씀하셨는데 그러면 왜 예전에는 문자폭탄이라든지, 막말 같은 것들이 왜 양념이라고 했나.

▲ 문재인 = 경선 기간 후보들 간의 치열한 논쟁이 경선의 양념이라고 말씀드렸던 것이다. 됐다. 홍 후보는 지금도 색깔론으로 선거를 치르는 게 안타깝다. 어쨌든 박근혜 전 대통령도 탄핵·구속이 됐으니 이명박·박근혜 정권은 총체적으로 실패한 것이다.

▲ 홍준표 = 대답할까요. 색깔론이 아니고 본질론이다. 색깔론으로 본질을, 5공 시절처럼, 본질을 벗어나게 하는 것 그 자체가 비겁하다. 두 번째로 노무현 대통령 시절에 길 가다가 넘어지면 노무현 대통령 탓을 했다. 국민적 분노를 샀다. (그런데 문 후보는) 노무현 대통령의 실패한 정권을 또 하겠다고 하니까.

▲ 문재인 = 자유한국당 정권은 실패 안 했나.

▲ 홍준표 = 자유한국당은 홍준표 당이 됐다. 박근혜 당은 끝이 났다. 그런데 왜 실패를 하나.

▲ 문재인 = 그런가. 경남도도 지금 재보선을 10석 했는데 6석이 우리 더불어민주당이 승리한 것 아닌가. 경남도도 홍준표 지사가 지사 일을 제대로 못 했다고 평가하는 것이다.

▲ 홍준표 = 그건 아니다. 더불어민주당이 된 데가 거기가 야권이 센 곳이다. 김해·양산·남해는 김두관 지사 때 휩쓸던 지역이다.

▲ 문재인 = 대구·경북도 우리 안철수 후보보다 (홍 후보에 대한) 지지가 못한데 무슨.

▲ 홍준표 = 지금은 훨씬 제가 나을 것이다.

▲ 심상정 = 지금 우리나라가 세계 11위 대국인데 노동자의 삶은 최악이다. 세계에서 가장 장시간 노동하고 비정규직도 제일 많고, 저임금 노동자 비중도 높다. 노동자의 처지가 왜 이렇게 참담한가.

▲ 문재인 = 노동을 제대로 대접하지 않은 것이다. 앞으로 다음 정부는 노동의 가치를 제대로 대우해야 한다고 생각한다.

▲ 심상정 = 그렇게만 말할 수 없다. 민주정부 10년 동안 제정된 노동 악법이 크게 작용했다. 정리해고법 언제 만들어졌나. 모를 수가 없을 것이다.

▲ 문재인 = 김대중정부 때 만들었다. IMF 때문 아닌가.

▲ 심상정 = 파견법은….

▲ 문재인 = 민주정부 10년이 성과가 있었지만, 비정규직 양극화 문제 등 삶의 문제에 대해 제대로 대처하지 못했다.

▲ 심상정 = 그렇게만 말할 것이 아니다. 노무현정부 때 기간제법이 만들어졌다. 휴일근로를 주 40시간에 포함하지 않아서 68시간 장시간 근로를 허용했다. 2000년도에 지침이 나오고, 참여정부에서 시정되지 않았다. 그렇기 때문에 저는 민주정부 10년 동안 제정된 악법들이 지금 장시간·저임금 노동 현실을 크게 규정했다고 본다. 그 점에 대해서 그냥 ‘앞으로 잘하겠다’, 이렇게 하시면 되는가.

▲ 문재인 = 100% 동의하진 않지만, 그런 부분들이 우리의 한계였다고 인정한다. 앞으로 넘어서야 할 부분들이다.

▲ 심상정 = 많은 노동자가 ‘문재인 후보가 대통령이 되면 과연 우리 삶이 달라질까’하는 의구심을 가진다. 합리적인 의심이다. 이번에 공약을 냈을 때 보다 강력한 의지를 말씀하셔야 하는데 법인세(문제)도 뚜렷하지 않고, 또 정리해고 요건 강화에도 입장을 유보하고 있다. 노동자 문제에 대한 책임을 크게 느낀다면 극복하기 위한 더욱 강력한 제안이 나와야 한다.

▲ 문재인 = 그렇다. 이제는 노동을 제대로 중심에 놔야 한다. 경제민주화도 핵심이 노동에 있다. 말씀에 동의한다

▲ 유승민 = 저도 문 후보와 안 후보에게 질문하겠다. 문 후보님, 지난번에 국민연금의 소득대체율을 올리는 것을 무슨 돈으로 올리느냐, 세금으로 올리느냐, 보험료 납부액 올리느냐 묻자 문 후보가 이것도 아니고, 저것도 아니고 ‘다양한 방법 있는데…’라며 출산율을 높이고 가입자 수 늘린다고 했다. 그건 답이 아니라는 것 잘 아시지 않나. 국민연금 소득대체율을 40%에서 2028년까지 50%로 올리겠단 것인데, 무슨 돈으로 올리나.

▲ 문재인 = 우선 국민연금 소득대체율을 올리겠다는 게 2015년도 공무원연금 개혁 할 때 그때 특위, 사회적 대화기구에서 합의한 것이다. 그리고 그 합의를 하기 위해 당시 당대표였던 저와 우리 유승민 후보님의 선대위원을 하고 계시는 김무성 당시 당대표가 도장도 합의로 찍은 것이다.

▲ 유승민 = 재원에 대해서는 아무 이야기가 없었다. 대통령이 되시려면 재원에 대해서도 말을 해야 한다.

▲ 문재인 = 설계해야 하는 것이다. 그것이 10% 올리는 것이 우리가 어느 정도 기간, 어떤 비율로 올리느냐 따라서 재원대책이 달라질 수 있다. 그 설계만 잘하면 국민연금 보험료 증가 없이도 충분히 가능하다.

▲ 유승민 = 보험료 납부액을 안 올리고, 더 내는 건 아니고 더 받는 걸 하겠다는 것인가.

▲ 문재인 = 설계에 따라서.

▲ 유승민 = 어떤 설계 말인가.

▲ 문재인 = 단계적으로.

▲ 유승민 = 국민연금은 참여정부 때 이 문제는 50%에서 40%로 내려서 조정해놓고, 선거 때 와서 또 50%로 올린다고 하면 어떻게 하나.

▲ 문재인 = (공무원연금 개혁 때) 합의한 것을 부인하면서.

▲ 유승민 = 재원대책에 대해서.

▲ 문재인 = 공무원연금만 개혁하는 쪽을 합의했던 것인가.

▲ 유승민 = 아니다.

▲ 문재인 = 그 이야기부터 인정하고

▲ 유승민 = 공무원연금 개혁은 구체적 안에 대해서 합의하고 법까지 고친 것이다. 국민연금은 재원조달 방안이 없다.

▲ 문재인 = 저는 50% 이상은 합의했던 내용이고 재원조달 방안은 전문가들이 사회적 합의를 통해서 결정해야 한다고 본다.

▲ 유승민 = 재원조달 방안이 전혀 없다.

▲ 문재인 = 그래서 사회적 합의 필요하다.

▲ 유승민 = 돈이 하늘에서 떨어지나. 내가 대통령이 되면 소득대체율을 50%까지 올릴 것인데, 어떤 방법으로 돈을 마련해서 (소득대체율을) 올리겠다고 말씀을 하셔야 한다.

▲ 문재인 = 전문가들이 포함된 사회적합의기구에서 합의해서 결정하도록 하겠다.

▲ 유승민 = 사회적합의기구에서 재원조달을….

▲ 문재인 = 그게 제 방법이다. 오히려 유시민 후보가 같이 고민해야 한다.

▲ 유승민 = 문 후보님이 책임지고 내놓으셔야 한다.

◇ 세금·복지 논쟁

▲ 안철수 = 국민연금 얘기 나왔으니 다른 측면으로 물어보겠다. 국민연금은 가입자에게 매우 많은 혜택 주는 제도 아닌가. 그런데 문제는 형편이 좋은 사람은 가입률 굉장히 높고 형편이 나쁜 사람이 가입률이 낮다. 그것이 굉장히 문제다. 이 구조를 그대로 두면 국가에서 형편 좋은 사람에게 더 많은 혜택을 주는 것이다. 그래서 저는 사각지대 해소가 가장 먼저 이 문제가 해결돼야만 국민연금이 제대로 정착할 수 있다고 믿는데 그것보다도 먼저 소득대체율 올리겠다고 말하는 것인가.

▲ 문재인 = 선후의 문제는 아니다. 그 문제는 그 문제대로 동의하고 소득대체율 높인다는 것은 그때 국회 특위서 합의된 것이고 그때 다들 합의했던 분들이다.

▲ 유승민 = 그때 법 고치며 민주당에서 하도 떼쓰니 그럼 그런 목표를 두자 했다. 거기 어디 재원조달 방안이 있는가. 그것은 공약에서 내려놔야 한다. 그냥 50% 올려주겠다고 하면 이거야말로 포퓰리즘이다.

▲ 안철수 = 그럼 그 공약에는 보이지 않는데 그럼 어떤 방식으로 사각지대를 해소하겠다는 것인가. 이쪽도 필요하고 저쪽도 필요하다 했다.

▲ 문재인 = 우선은 유승민 후보. 그때 우리 각 정당이 합의했던 내용이다.

▲ 유승민 = 서류로 다 남아있다.

▲ 문재인 = 원칙을 합의 본 것이고 어떻게 설계하고 재원 조달할지는 다시 사회적 합의에 맡겨진 것이다. 앞으로 우리가 할 일이다.

▲ 유승민 = 대통령 출마하면서 2년 전 제가 원내대표 시절에 그때 합의한 것이다. 그 합의문이 문재인 후보 공약은 아니다. 문재인 후보가 40%에서 50%로 올린다고 약속한다니 어떻게 올리는지 묻는 것이다. 답을 못하면 그대로 넘어가겠다. 안철수 후보도 다른 말 할 게 없는 것이 5년 동안 200조 원 쓴다 했는데 재원조달 보면, 저는 증세 약속했다 솔직하게. 그런데 안 후보가 여러 가지 약속 지키는 데 200조 원 든다. 1년에 40조 원이다. 저하고 비슷하게 든다.

그런데 안 후보는 그것을 돈을 어디서 마련할 것인가. 그 부분을 보니까 거의 2012년에 박근혜 후보가 얘기했던 그것 하고 거의 똑같이 돼 있다. 기존 재정제도 안에서 70% 공정과세로 30% 세금 안 올리는 것인가. 200조 원이나 더 쓰는데.

▲ 안철수 = 세금 올려야 한다고 본다. 그런데 순서가 있다. 굉장히 정부 재정이 효율적이지 못하고 투명하지 못하다. 그 부분부터 먼저 고쳐야 한다. 그다음에 제가 말씀드렸던 것처럼 제대로 누진제가 적용되도록 과세제도 바꿔야 한다. 그다음 순서가 증세다.

▲ 유승민 = 누진제 강화하는 것은 증세다. 그런데 그 앞에 과세를 투명하게 공정하게 하는 것은 박근혜 정부가 약속한 것과 똑같다.

▲ 안철수 = 억지로 뒤집어씌우려고 하면. 저는 원하는 답을 말씀드린 것이 아닌가

▲ 유승민 = 아니다. 안 후보가 200조원 어느 세금 어떻게 올려 마련한다는 말 하지 않으면 200조원 소요되는 공약들이 지킬 수 없는 공약 된다.

▲ 안철수 = 세출 구조조정을 하고 공평 과세하고 나머지 부분은 국민 동의를 얻어서 증세해야 한다.

▲ 홍준표 = 세 분 토론하는 것 보니까 기획재정부 국장들끼리 논쟁하는 것 같다. 대통령은 경제 철학이나 사상이나 통치철학을 갖고 덤벼야지 뭐 숫자 하나 따지고 하는 것은 대통령 역할 아니다. 세 분 토론하는 것이 꼭 문 후보나 안 후보가 쩔쩔매는 것 보니까 기재부 국장한테 설교받는 것 같아서 조금 유감이다. 자, 지난번에 보궐선거에 우리는 23곳을 후보를 내서 12곳을 이겼다. 압승했다.

특히 수도권은 경기도에 4곳을 내서 3곳이 됐다. 그때 여론조사 수치를 보면 자유당이 9%고 민주당이 45%였다. 그런데 제일 꼴찌 정당에서 압승했는데 민주당 그때 몇 석 됐는가. 수도권에서 제 기억으로 1석이다. 우리가 3석 되고. 그럼 전국적으로 민주당 몇 석됐는가. 민주당 보궐선거 몇 석인가.

▲ 문재인 = 그것은 국장이 아니라 주사 차원의 질문인데. 제가 묻는 것은 자유당 정권의 실태를 박근혜 대통령에게 떠넘기고 그러니까 내가 홍준표 후보 경남지사 잘했냐 그렇게 물어보는 것이다. 자, 우선은 경남에서 지금 지지 못 받자지 않는가.

▲ 홍준표 = 지지 많이 받고 있다.

▲ 문재인 = 경남 보궐 참패했다. 경남은 원래 자유당 압도적 지지 아닌가.

▲ 홍준표 = 개성공단 2천만평 한다고 했다.

▲ 문재인 = 원래 하기로 했다.

▲ 홍준표 = 여기가 창원국가산업단지의 세배다. 그러면 우리나라 중소기업이나 기업들이 엄청나게 올라가야 한다. 북한에 우리나라 청년 일자리가 아니라 북한 청년 일자리를 마련해주는 것이다. 그러니까 문 후보가 하는 개성공단 2천만평 하겠다는 것은 북한 청년 일자리 대책이다. 우리나라 중소기업 대부분 수백 개가 올라가야 한다. 그것을 갖다가 우리나라 중소기업 올라가는 것 하고 우리나라 처년 일자리 대책은 어떻게 할 것인가.

▲ 문재인 = 하나만 알고 둘은 모르는 말이다. 그렇게 되면 우리 기업들이 북한 땅으로 진출하는 것이다. 그곳에 진출한 업체는 북한 노동력을 사용하게 되지만, 거기 원부자재를 납품하는 남한 내 많은 협력업체가 생겨나게 되는 것이다. 그것을 통해 우리 경제가 성장하고 일자리 마련하는 것이다.

▲ 홍준표 = 아니 실제로 문 후보가 일자리 대책을 공공기관 일자리 81만개 한다고 하는데 그것은 그리스처럼 망하자는 것이다. 세금으로 망하자는 것이다. 청년 일자리는 북한 청년 일자리 발표한 것이 아닌가.

▲ 문재인 = 개성공단에 우리 업체 200개 진출했을 때 납품하는 업체 1천500개가 생긴다. 그러면 1천500개 일자리가 생기는 것이다. 어떻게 경제 원리를 모르는 것인가.

▲ 홍준표 = 하하하. 개성공단 가있는 기업들은 사실상 임금 때문에 갔다. 싼 임금 때문이다. 말하자면 북한에 지금 앉아서 2천만평 하려면 우리나라 창원국가산업단지 3개를 옮겨야 하는 것이다.

▲ 문재인 = 방금 무슨 설명 들었는가. 관련 업체들 일자리 생긴다.

▲ 홍준표 = 알겠다.

▲ 심상정 = 제가 문 후보에게 묻겠다. 복지공약 후퇴는 대국민 사기다, 증세 없는 복지는 허구다, 이것 그동안 민주당이 10년 동안 새누리당 정권 향해 비판한 것이다. 기억나는가.

▲ 문재인 = 난다.

▲ 심상정 = 문 후보 공약이 복지공약이 매우 많은데 지금 증세 계획은 전혀 안 나온다. 지금 뭐 선거 며칠 안 남았다. 지난 총선에는 그나마 13조7천억 증세 계획 있었는데 이제는 그것도 없다. 결국, 증세 없는 복지 박근혜 정부 따라가는 것 아닌가.

▲ 문재인 = 아까 증세 말했다. 방금 아까 조세 질문에서 제가 모두 1번으로 설명해 드렸다.

▲ 심상정 = 구체적 재원 마련대책을 발표 안 했다.

▲ 문재인 = 그것은 정책본부 발표를 봐라. 전체 167조원 해서 다 발표했다.

▲ 심상정 = 제가 다 검토하고 왔다. 며칠 전에 4월 11일 중앙선관위에 각 후보가 10대 공약을 제출하게 돼 있었다. 언론보도가 나서 알겠지만, 주말 사이 문 후보 공약이 대폭 후퇴했다. 알고 계시는가.

▲ 문재인 = 말 해봐라.

▲ 심상정 = 직접 결정한 것인가.

▲ 문재인 = 말을 해달라.

▲ 심상정 = 복지뿐 아니라 공약이 전반적 후퇴를 결정한 것인가.

▲ 문재인 = 말 해봐라. 무슨 말인지 모르겠다.

▲ 심상정 = 유아 아동수당은 2분의 1, 청년수당은 7분의 1, 육아 예산은 4분의 1로 후퇴했다. 노인 기초연금은 3분의 2 수준으로 대폭 삭감됐다. 모르고 있는가.

▲ 문재인 = 그것을 처음 발표한 것인데 그것을 줄였다고 하면 어떻게 하겠는가.

▲ 심상정 = 선관위에 보고된 이후 수정된 것인가. 이미 예비후보 때 공약 발표했다.

▲ 문재인 = 아동수당 방침만 발표했고, 금액 발표한 것은 처음이다.

▲ 심상정 = 자꾸만 그렇게 따지고 싶지 않다. 충분히 검토해보고 말 한 것이다. 제가 정치인 돼서 가장 아픈 말이 ‘사기꾼 말을 믿지 정치인 말을 믿나’였다. 자신 없는 공약은 내지 말아야 한다. 공약했으면 책임 있게 세금을 걷어야 한다고 말하고 설득해야 한다. 그러니까 이런 것이 선거 며칠 앞두고 공약이 대폭 수정 되는 것은 어떤 경우에 가능한가. 국민 속인 것인가. 문 후보 준비된 대통령이라고 자랑 많이 했는데 준비가 안 된 것 아닌가.

◇ ‘적폐청산’ 논란·교육개혁

▲ 문재인 = 정책을 마지막까지 다듬어가는 것이 뭐가 문제인가. 우리가 방침만 발표하고 구체적 설계는 뒤에 발표하는 경우가 있다. 아동수당 경우가 그런 것 아닌가. 청년구직촉진수당도 방침은 이미 밝혔지만, 구체적 대상과 금액 지급방식은 최종적으로 점검해 발표한 것이다.

▲ 심상정 = 문 후보, 그렇게 말하면 안 된다. 지난 대선 이후 5년간 준비기간이 있었는데 지금 와서 수정하는 게 설득력이 있나. 준비된 대통령이 아니다.

▲ 문재인 = 팩트체크해 보라.

▲ 심상정 = 이미 팩트체크하고 있다. 걱정하지 마시라. 대통령에게 준비돼야하는 것은 신뢰와 책임이다. 우리 모두 국민 표만 얻기 위해 공약을 남발하면 안 된다. 아마 최선을 다한 결과에 대해서는 원래 약속보다 다소 다른 결과가 나왔다해도 국민이 다 인정해주실 것이다.

▲ 문재인 = 분명히 밝히는데 일단 정책공약은 제가 발표하거나 정책본부가 최종 발표한 것이 우리의 최종 공약이다. 교수 개개인이 발표한 것은 그건 우리 전체 공약이 아니다. 그걸 확인해 보기 바란다.

▲ 심상정 = 선관위에 보고된 자료를 기초로 말하는 것이다. 사실관계는 후보가 확인해 봐라. 사실 아니면 책임지겠다.

▲ 안철수 = 유 후보께 묻겠다. 일전에 문재인 후보께서 본인을 지지하지 않는, 다른 후보를 지지하는 국민을 향해 적폐세력이라고 했다. 그래서 제가 물었다. 그랬더니 그건 국민을 지칭한 게 아니었다, 특정 정치인을 지칭했다고 했다. 그런데 그 정치인이 모두 다 부인하고 그건 허위사실 유포라고 고발하겠다고까지 발언했다.

▲ 유승민 = 적폐라고 인정하는 사람 누가 있겠나.

▲ 안철수 = 그대로 (대선 마지막까지) 가겠다. 연대 없었다고 말했다. 어떤 정치세력과도 손잡지 않은 상황이고 그럼 유일하게 남은 건 국민밖에 없다. 그러니 저는 문 후보께서 국민을 적폐세력이라고 말하고 있다는 해석밖에 할 수 없다. 허깨비가 있는 것도 아니지 않는가. 어떻게 생각하는가.

▲ 유승민 = 저보고 물으셨나. 문 후보를 디스하면서 물은 것인가.

▲ 문재인 = 대신 좀 답변을 잘해달라.

▲ 유승민 = 국민을 상대로 적폐라 할 순 없다. 그런데 분명 정치권 안에는 적폐세력이 있다고 본다. 국민의당 안에도 있다고 본다. 자유한국당 안에는 아주 많다. 민주당에도 있다고 생각한다.

▲ 안철수 = 바른정당은.

▲ 유승민 = 바른정당 안에는 없다.

▲ 문재인 = 하나만 보태겠다. 안 후보님, 국민을 적폐세력이라고 제 이야기를 모독해서 이야기하는 것이야말로 국민을 모독하는 것이다.

▲ 안철수 = 이런 게 적반하장일 것이다.

▲ 유승민 = 적폐 얘기를 자꾸 경제·교육이야기 때 하는데, 제가 안 후보 공약 다시 한 번 꼼꼼히 읽었다. 교육부 폐지와 5-5-2 학제 변경을 보고 충격받았다. 돈도 엄청나게 들 뿐 아니라 5-5-2는 2차 산업혁명 때 것이다. 안맞는다고 생각한다. 교육부 폐지하고 교육지원청을 만든다고 하는데 교육부 공무원들한테 책임 떠넘기는 사고방식에 동의할 수 없다. 대통령 된 사람들, 측근들이 5년마다 집권해서 교육공약 뜯어고치는데 교육공무원들은 동원된 사람이라 생각한다. 안 후보 공약 보면서, 혹시 자제분이 얼마나 한국에서 교육받으셨나.

▲ 안철수 = 중학교 1학년까지 받았다.

▲ 유승민 = 그럼 6-3-3중에 5∼6년 받은 것인가.

▲ 안철수 = 초등학교부터 중1까지다. 그게 중요한 포인트는 아니다.

▲ 유승민 = 애들 키워보고 하면서 학제개편이 우리 교육문제 해결하느냐. 교육부 폐지하는 것도. 마치 세월호 사건 터지면 해경 해체한 것과 비슷하게 교육문제 해결하는 건 아닌가. 교실 안에서의 교육 내용을 바꿔주고 사교육 안 받아도 공교육 해결되도록 하는 게 핵심 아닌가.

▲ 안철수 = 다 동의한다. 그런데 뭐가 문제인지 따져봐야 한다. 우선 교육부 폐지에 대해서 시간 남으니 설명해 드리겠다. 지금 현재 우리 교육체계 문제는 장기적 교육정책이 이제는 먹히지 않는다는 것이다. 대통령 바뀌고 장관 바뀔 때마다 바뀐다. 지금은 교육부가 말 잘 듣는 학교들만 돈을 준다. 자율성을 없애고 창의교육을 말살한다. 교육 목적은 한 가지만 따지자면 창의적 인재 기르는 교육을 해야 한다는 것이다. 지금 다 실패했다. 그래서 이제야말로 정부의 컨트롤타워를 바꿔야 한다는 결론에 이르렀다.

▲ 유승민 = 인재 기르는 것도 중요하다. 교육이 모두 우리 아이들에게 기회의 사다리 아니겠는가. 부모 잘 만나서 좋은 교육 받고, 부모 못 만나서 좋은 교육 못 받는 그런 건 없어야 한다. 공교육 부활시켜야 한다.

▲ 안철수 = 그게 제 목표다. 같은 목표다.

▲ 유승민 = 5-5-2 학제나 교육부 폐지가 그걸 해결하는 방법인가.

▲ 안철수 = 우선 국가 교육컨트롤이 바뀌어야 한다. 장기적으로 자율성을 부여해서 창의적 교육이 가능해야 한다. 학제개편도 12년 내내 입시교육을 하지 않느냐. 교육 내부를, 커리큘럼을 바꾸려 했지만 실패했다.

▲ 유승민 = 그러면 교육부 폐지가 아니라 교육부 공무원들 열심히 일하게 해야 하는 건가.

▲ 안철수 = 아니다. 전혀 다르다.

▲ 유승민 = 저는 교육이 기회 사다리가 되는 교육 복지, 평생교육이 이뤄져야 한다고 본다. 이제까지 못한 것은 정치인들 때문이라고 생각한다.

▲ 안철수 = 오히려 전 생각이 좀 다르다. 그러면 지금까지 말씀한 것처럼 평생교육도 강화해야 하니 교육부를 지금의 2배로 확대하자는 얘기로밖에 안 들린다.

▲ 유승민 = 그게 아니라 교육부 없앤다고 문제 해결된다는 게 아니란 것이다.

▲ 안철수 = 컨트롤타워를 바꾸지 않으면 여전히 반복되는 문제다.

▲ 문재인 = 그러면 관련해서 학제개편은 말하자면 2개년도 아이들이 함께 초등학교 입학해 대졸까지 12년 쭉 함께 가게 되는 건데 어떻게 감당하겠는가.

▲ 안철수 = 그렇지 않다. 여러 해결방법이 있다. 예를 들면 지금은 12개월에 학생이 한 학년 입학한다. 만약 학제개편에 따라 1년 더 빨리 입학하게 되면 12개월이 아니라 15개월 학생이 한꺼번에 입학하는 것이다. 그러면 4년이 지나면 무리 없이 전부 제대로 학제개편이 가능하다. 한 학년에 2개 2년 치 학생 수가 한꺼번에 몰리는 일은 없다.

▲ 문재인 = 잘 이해가 안 간다.

▲ 심상정 = 제가 조금 더 안 후보께 몇 가지 질문을 드리겠다. 안 후보님 공약을 보면, 미래를 말씀하시고 4차 혁명을 말하는데 사람이 없다. 미래 4차 혁명에도 기술만 있지 사람이 없다. 4차 혁명이 시민의 입장에선 일생의 직업을 몇 번 바꿀 가능성이 생기는 것이다. 그리고 실업위기에 처하는 것이다. 이 부분에 대한 대책이 있나.

▲안철수 = 4차 산업혁명 시대에 가장 중요한 첫 번째가 교육개혁이다. 창의적 인재들이 학교에서 길러져야 하고 평생교육을 강화해서 중장노년층들도 4차 산업시대에 살아남게 국가가 책임져야 한다. 사람이 가장 중요하다.

▲심상정 = 제가 말씀드린 것은

▲안철수 = 저는 일반인들까지 포함했다.

▲심상정 = 그 점은 안 후보가 지적하신 것 봤다. 그 정도 대책을 갖고 되지 않는다. 노동시간 단축을 강력히 해야 하지 않나.

▲안철수 = 저도 공약했다. 그다음에 실업위기에 처하니까 다른 직장을 구하려면 실업부조를 늘리고 고용보험을 대폭 확대해야 한다. 그리고 재교육, 다른 직업을 선택할 수 있도록 재교육 시스템이 갖춰져야 한다. 한가지 마지막으로 더. 4차 산업혁명을 해서 생산성이 높아지면 소수 성과로 가지 않고 국민 모두의 것으로 가기 위한 공유재산이 필요하다고 본다

▲심상정 = 대책은?

▲안철수 = 우선은 재교육 부분이라든지 노동시간 단축 저는 다 공감한다. 같은 방향이다. 연간 1천800시간대로 단축한다는 게 제 공약이다. 임기까지. 그다음에 4차 산업혁명 관련해서 가장 큰 문제가 오히려 양극화를 촉진하는 쪽이 문제다. 어떻게 양극화가 계속 진행되나. 이것은 기본적으로 세 가지 정도다.

질 좋은 일자리들이 많이 없으면서 자영업으로 내몰리는 것이다. 대기업 중소기업 간 불공정한 거래 관행으로 불공정한 임금 격차, 정규직-비정규직 격차. 이게 동시에 해결되는 것은 4차 산업혁명시대라고 다르지 않다.

▲심상정 = 그건 4차 혁명 이전에 당장 급한 일이다. 한번 생각해봐라. 구로디지털단지에 오징어잡이 배가 떴다는 소리를 들어봤나.

▲심상정 = 일주일에 두 번 퇴근하기도 힘들다는 얘기다. 야근을 그렇게 하고, IT업계 종사자들이 첨단산업에 종사하는데 삶은 그렇지 않다. 생산성이 향상돼 많은 부가 창출되면 이걸 어떻게 국민의 이익으로 공유하게 하느냐가 핵심과제라고 본다. 그런 공유자산을 만드는 것이 그 개념이 기본소득이라 생각한다. 기본 소득도입에 대해 어떻게 생각하느냐.

▲안철수 = 저는 지금 재원이 가장 큰 문제다. 우선은 아동수당 도입, 그리고 기초연금 강화, 그리고 실업급여, 장애인 수당 이런 쪽부터 먼저 차근차근 만들어가자는 입장을 갖고 있다.

◇ 국민의당 포스터·洪 ‘여성비하’ 논란

▲홍준표 = 안 후보에 가벼운 질문 하나 하겠다.

▲안철수 = 시간이 얼마 없다 하하.

▲홍준표 = 포스터에 왜 당명 표시를 안 했나. 당명이 없다.

▲안철수 = 선거 포스터의 70%를 초록색이 차지한다. 거기 당 마크도 있고 국민도 있다. 그래서 나이키를 나이키라 씁니까? 그렇게 안 쓰지 않나. 모든 국민이 다 안다.

▲홍준표 = 국민의당이라 표시 안 한 것은 로고만 써놨다?

▲안철수 = 로고, 국민, 초록색 그것만 보면 다 안다. 나이키 아시죠? 나이키를 나이키라 하나. 모든 국민이 다 안다.

▲홍준표 = 혹시 박지원 대표가 그 당 실세라 그거 피하려고 쓴 것 아닌가.

▲안철수 = 모든 것을 다 갖다 붙이시네요.

▲홍준표 = 두 번째 가벼운 질문 하겠다. 선거포스터사진 합성한 것 왜 그랬나.

▲안철수 = 그건 디자이너 권한이다. 저는 전문가에게 전권을 주고 받아들이는 방식으로 일한다.

▲홍준표 = 그래서 합성했구나.

▲안철수 = 그래서 제가 다른 사람 된 것 아니잖아요. 누가 모르겠나.

▲홍준표 = 좌우가 다르던데.

▲안철수 = 제가 시간이 없어 짧게 묻겠다. 얼마 전에 설거지가 여성의 몫이라 했다. 너무나 심한 여성 비하 발언인데 사과해야 하지 않나.

▲홍준표 = 내가 스트롱맨이라고 강조를 하다가 그래서 세게 함 보이려고 그런가 했죠. 실제로 집에 가면 설거지 다 합니다.

▲심상정 = 웃어서 넘기실 일이 아니다. 여성을 종으로 보지 않으면 그런 말을 할 수 없다. 대한민국 모든 딸에게 사과하라.

▲홍준표 = 아니 그걸 사과하라 하면 어떡하느냐. YTN에서 할 때 웃으라고 한 소리죠. 나 보고 스트롱맨 스트롱맨 하니까 집에 가서도 가사 일 안 돌보냐 해서 내가 안 돌본다 했다. 센척하려고 한번 해본 소리인데.

▲유승민 = 스트롱맨이 빨래 안 하고 설거지 안 하고 라면 못 끓이고 밥솥 열 줄 모르는 게 스트롱맨인가.

▲홍준표 = 집에서도 세게 나가지 않느냐 물으니까.

▲심상정 = 여성을 종으로 만드는 것이 스트롱맨인가.

▲홍준표 = 종이라 하면 좀 그렇다.

▲심상정 = 수많은 여성에게. 기회를 드릴 테니 사과하시라.

▲홍준표 = 말이 잘못됐다면 사과하겠다.

▲심상정 = 다시는 그런 말씀 하시지 마시라.

▲홍준표 = 내 다시 한 번 묻겠다. 지금 내 차례다. 강성귀족노조 고용세습문제에 대해 어떻게 생각하나.

▲문재인 = 무슨 말씀이신지. 뭐가 문제인가.

▲홍준표 = 자기가 퇴직하면 자식이 이어받는 문제.

▲문재인 = 잘못됐다.

▲홍준표 = 그런데 지금 강성귀족노조 작업장에 전부 단체협약을 보면 고용세습조항이 있다. 그것을 어떻게 하는 게 좋겠냐.

▲문재인 = 진주의료원도 그래서 폐업했나.

▲홍준표 = 진주의료원은 없다.

▲문재인 = 그건 왜 폐업했냐.

▲홍준표 = 일 안 해서 폐업했죠. 도민 세금 축내고 맨날 스트라이크만 하고 일 안 해서 폐업했다.

▲문재인 = 공공의료원이 필요하지 않느냐.

▲홍준표 = 그때 많이 충원했다. 진주의료원 폐업 뒤 마산의료원을 새로 지었다.

▲문재인 = 메르스 때 경남이 음압 병상이 없어 애를 먹었지 않나. 진주의료원은 음압 병상 있었지않나.

▲홍준표 = 음압 병상 없었다. 지금 마산의료원을 지으면서 음압 병상을 새로 만들었다.

▲문재인 = 그건 동부고 서부에 공공의료원이 필요하지 않나.

▲홍준표 = 거기 경상대학이랑 의료 과잉지역이다.

▲문재인 = 무상급식은 왜 중단했나.

▲홍준표 = 그때 와서 25분 얘기했다. 중단한 게 아니라 돈은 주는데 감사를 안 받으니까 중단했죠. 감사를 받으면 돈 준다고 했다. 감사받기로 했잖아요.

▲문재인 = 아이들이 무슨 죄가 있나.

▲홍준표 = 아이들이 무슨 죄가 아니라 전교조 교육감이 감사 안 받는다고 700억 가져가면서 돈이 어디 쓰이는지 모르고 어떻게 돈을 주나. 우리가 지금 도에서 100만원 지원해도 감사한다. 매년 감사한다. 1년에 700억 주는데 어떻게 감사를 안 하나. 이번에 해보니 부정투성이다. 230군데 잘못돼서 고발도 하고 새로 고치라고 했다. 애들 주는 급식비가 급식이 왜 질이 나쁘냐 부정이 많아서 그래요. 급식 감사하는 건 경상남도밖에 없다. 조례까지 있다.

▲문재인 = 아이들 밥은 먹여가면서 해야지.

▲홍준표 = 전교조 교육감이 돈 700억원 받고 우리가 어떻게 쓰든 너희는 상관 마라. 세상에 그런 법이 어디 있느냐.

▲유승민 = 감사받으면 무상급식 찬성하나.

▲홍준표 = 현재 있는 상황은 찬성한다.

▲유승민 = 옛날에는 반대했지않나. ‘무상’자 들어가면 다 반대했지않나.

▲홍준표 = 무조건 반대한 것은 아니다.

▲유승민 = 저하고 많이 다투셨는데.

▲홍준표 = 유승민 후보는 참 주적이 저기라니까. 말이 바뀌는 게 아니라 꼭 하는 짓은 이정희 같아.

▲심상정 = 말 바꾸는 게 스트롱맨이 아니라 나이롱맨이시네요 나이롱맨.

▲홍준표 = 무상급식을 하자고 해서 투표한 거다.

▲유승민 = 그때 무상급식을 반대하셨지않나.

▲홍준표 = 그때 당론이 반대였다.

▲유승민 = 저도 그때 당지도부였는데 당론이 없었다. 김문수 지사가 무상급식했고 오세훈 시장이 반대했고. 홍 후보는 반대하더니 경남지사 되더니 찬성하나. 반대하시면 도지사로서 중단시켜야지.

▲홍준표 = 전교조 교육감이 하는데 내가 왜 중단하나. 무상급식 주체는 교육감이다. 우리는 돈 지원기관이다.

▲문재인 = 돈을 안 주니까 무상급식이 안되는 것 아닌가. 다른 지자체는 다 주는데.

▲홍준표 = 아니 돈을 주는데 돈을 어떻게 쓰는지 감사해야.

▲심상정 = 유승민 후보님 모르시지않나. (홍준표 가리키며) 공짜밥 논란해서 밥그릇 다 뺏으셨잖아요

▲홍준표 = 아니 참. 아니 참 어이가 없는 토론이다.

▲사회 = 문재인 후보 시간 많이 남았다 47초.

▲문재인 = 우선은.

▲유승민 = 아까 이야기 나왔는데 공공일자리 81만개 21조원 든다. 그렇지 않나? 그럼 1년에 4조원 정도로 81만개 일자리 5년간 만든다는 말이다. 그중에 공무원이 17만4천명이라고 했다. 나머지도 신규 일자리 창출이라 주장했다. 제가 계산해보니 1년에 4조원으로 일자리 81만개 도저히 만들 수 없던데 무슨 수로 만드나

▲문재인: 우선은 21조원 가운데 공무원 늘리는 데 소요되는 재원은 17조원 정도 된다. 공공부문 일자리에 4조원 정도 소요된다. 자세히 살펴보시기 바란다. 아까 공무원 연금개혁 때 어떤 합의까지 했냐면 공무원들이 연금을 양보한 것 아니냐. 공무원연금 양보함으로써 생긴, 말하자면 이득분 가운데 20%를 공적연금을 강화하는 쪽에 할애하기로 그렇게까지 합의했지 않나.

▲유승민 = 기억난다. 근데 그게 충분한 재원이 안 된다.

▲문재인 = 나머지는 사회적 합의한 것이다.

▲유승민 = 대답을 안 하니까 제가 물어본 거다.

▲사회 = 두 분 다 시간 다 썼다. 심상정 후보만 남았다.

▲심상정 = 오늘 안 후보가 한국노총에 가서 최저임금을 2022년까지 하는 것 그거 너무 더디다 이런 지적 받았다. 2022년까지 1만원은 지금 그대로 그 상태로 놔두면 자연적으로 1만원이 된다. 아무것도 안 하시겠다는 얘기다. 제가 지적 드린다.

▲안철수 = 하하

◇마무리 발언

▲심상정 = 국민 여러분 저는 대통령보다 더 큰 욕심이 있다. 정권교체보다 더 큰 꿈이 있다. 60년 승자독식, 성장만능주의 대한민국 노선을 대전환하겠다. 저 심상정이 새로운 대한민국을 확실하게 열겠다. 많은 성원 해달라.

▲홍준표 = 국민 여러분. 토론을 잘 보셨겠지만 무상급식 하나 가지고 네 사람이 저만 공격한다. 참 그렇다. 지금 여론조사는 우리 자체 조사하고 판이하게 틀리다. 자신 있게 투표해주시기 바란다. 홍준표를 지켜야지 자유대한민국을 지키게 된다.

▲유승민 = 다음 대통령은 과거청산에 매달리는 대통령은 필요 없다. 문제를 해결하는 능력을 가진 대통령 철학과 의지와 판단력을 가진 대통령이 필요하다. 제가 경제위기, 안보위기를 극복하고 국민 여러분이 원하는 근본적 개혁을 해낼 자신이 있다.

▲문재인 = 국민 여러분 나라다운 나라를 원하시나. 그렇다면 촛불민심을 받드는 진짜 정권교체를 해야만 가능하다. 촛불민심과 함께해온 후보 누구인가. 누가 준비된 후보고 누가 든든한 후보냐 누가 나라다운 나라를 만들 후보냐.

▲안철수 = 국민께서 원하시는 다음 정부에서 원하는 모습은 세 가지다. 미래를 잘 준비하는 정부, 유능한 정부, 국민을 통합하는 정부. 20년 미래 먹거리를 만들 자신 있다. 50대 젊은 대통령, 맡겨달라. <끝>