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    19대 대선 후보 1차 TV토론 전문(全文)

    한 치 양보 없는 열띤 토론.. 정책·자질 등 도마에
    기사입력 2017.04.14 16:10
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    1.jpg▲ (왼쪽부터) 홍준표, 안철수, 유승민, 심상정, 문재인 후보
     

    [투데이코리아=박진영 기자] 19대 대선에 출마한 홍준표 자유한국당 후보, 안철수 국민의당 후보, 문재인 더불어민주당 후보, 유승민 바른정당 후보, 심상정 정의당 후보는 13일 밤 10시부터 SBS에서 중계된 첫 TV토론에 출연해 열띤 토론을 벌였다.

    아래는 토론 전문(全文).


    ▲사회자 : 최근 한반도에서 군사적 충돌 가능성이 제기됐다. 물론 그러한 일이 있어서는 안 되고 가능성이 높지 않지만 북한이 더욱더 도발 수위를 높이고 미국이 이에 북한에 군사 타격을 가하려고 한다면 후보는 어떻게 대응할지 우선순위대로 세 가지를 선정해서 말해달라.

    ▲홍준표 = 우선 미국 측과 협의해서 선제 타격이 이뤄지지 않도록 하는 것이 가장 중요하다. 중국도 마찬가지다. 두번째로 만약 선제타격이 이뤄진다면 전군에 비상경계태세를 내리고 전투 준비를 해야 한다고 생각한다. 세번째로 국토수복작전에 즉각 돌입하도록 하겠다.

    ▲안철수 = 최우선적으로 미국, 중국 정상과 통화를 하겠다. 와튼스쿨 동문이기도 한 도널드 트럼프 미국 대통령에게 전쟁은 절대 안 된다고 이야기하고 시진핑 중국 국가주석에게도 북한에 압력을 가하라고 이야기하겠다. 그 다음에 북한은 도발을 즉각 중지해야 한다는 성명을 내겠다. 아울러 군사대응 태세를 철저히 강화하겠다.

    ▲유승민 = 선제타격은 북한이 우리에게 공격할 징후가 임박할 때 하는 예방적 자위권적 조치다. 이 것은 한미간 긴밀히 조율해야 하기 때문에 무엇보다 이번 대선에서 안보를 중시하는 대통령이 당선돼야 한다. 그리고 선제타격을 한다면 한미간 충분한 합의 하에 모든 군사적 준비를 한 상태에서 해야 한다. 그리고 우리의 군사적 준비 태세를 충분히 갖춰야 한다. 가능한 그런 일이 없어야 한다.

    ▲심상정 = 먼저 대통령 특별 담화를 하겠다. 어느 경우에도 한반도에서 군사행동은 있을 수 없다. 두번째로 미중 정상과 통화하겠다. 필요하면 특사를 파견해 한반도 평화 원칙을 설파하겠다. 그리고 전군 비상체제를 운영하겠다.

    ▲문재인 = 먼저 미국 대통령에게 전화해 우리 동의 없는 미국의 일방적 선제타격은 안 된다고 확실히 알리고 선제공격을 보류시키겠다. 다음으로는 우리 전군에 비상명령을 내리고 국가비상체제를 가동하겠다. 북한에 핫라인을 비롯해 여러 채널을 통해 미국의 선제타격 빌미가 되는 도발을 즉각 중단할 것을 즉각 요청하고, 그 과정에서 중국과도 공조하겠다.

    ■가계소득 높이기 3가지 해법

    ▲사회자 = 국민의 주머니가 너무 얇아졌다. 앞으로도 그러할 것 같다. 가계 소득 쪼그라드는 것을 막기 위해 어떤 경제 정책을 펼칠 것이냐. 우선순위 3개를 말하라.

    ▲안철수 = 가계 소득이 낮은 이유는 3가지다. 우선 좋은 일자리가 없어 자영업으로 몰리고 있고, 대기업·중소기업 임금 격차가 크고, 정규직·비정규직 간 임금 격차가 커서다. 따라서 이 3가지를 모두 다 처치하고 대응하는 것이 필요하다. 좋은 일자리를 만들고 대·중소기업 공정한 경쟁구조를 만들어 그 격차를 줄이고 자영업자들과 정규직, 비정규직 간 임금 격차를 줄여야 한다.

    ▲유승민 = 장밋빛 이야기할 것이 아니라 20년 전 IMF 같은 위기 절대 오지 않게 취임 즉시 막겠다. 일자리는 중소기업과 창업혁신기업이 만드는 것이다. 이제 재벌이 일자리 만드는 시대는 끝났다. 중소기업, 창업기업 위주의 정책 펴겠다. 비정규직 문제에 대해 5년 내내 올인 하겠다. 중복지 강화해 사회 안전망을 확실히 지키겠다.

    ▲심상정 = 최저임금 1만원 그리고 동일임금·동일노동 실현하고 이를 통해 월급을 올리겠다. 대형마트를 규제하고 임대료 상한제를 도입하고, 자영업자 소득을 올리겠다. 카드수수료를 인하하겠다. 통신비, 등록금, 임대료, 병원비를 낮춰 가계 가처분소득을 올리겠다.

    ▲문재인 = 기본적으로 소득주도성장으로 경제 패러다임을 바꿔야 한다. 공공, 민간 가리지 않고 좋은 일자리를 많이 만들고 대·중소기업 임금 격차를 낮춰야 한다. 중소상공인, 자영업자 영업이 잘 되게 국가가 적극 지원해야 한다. 셋째로는 최저임금을 올려야 한다. 최저임금 1만원 2020년까지 반드시 올리겠다.

    ▲홍준표 = 우선 기업 기 살리기 하겠다. 기업이 일자리 만들고, 국민소득을 높여준다. 둘째로 강성귀족노조를 타파하겠다. 사실상 이분들의 특권으로 대한민국 경제가 멍들고 있다. 서민복지 강화해서 어렵고, 힘들고, 가난한 사람 중심의 복지체계를 개정하겠다.

    ■유승민 정책검증…‘강남좌파’·법인세 논쟁

    ▲유승민 = 바른정당 유승민 후보다. 보수의 새 희망이다. 지금 대한민국이 삼중의 위기를 맞고 있다. 안보위기가 심각하고 경제위기는 20년 전 IMF 때보다 더 심각할 수도 있다. 그리고 대한민국이라는 공동체가 무너져 내릴 수 있는 양극화 저성장 저출산 같은 공동체의 위기를 겪고 있다.

    안보위기는 저 유승민이 반드시 해결하겠다. 저는 국회 국방위원장을 했고 국방위 8년에 외교통일위원회에도 있었다. 저는 국방과 외교 현안에 대해 누구보다도 대책을 잘 알고 있다. 국가안보는 한 치의 빈틈, 한 치의 실수도 용납되지 않기 때문에 제가 반드시 해결해내겠다.

    지금 진보 후보들께서 보수표를 얻기 위해 각 당의 경선이 끝나고 나니까 사드나 한미동맹에 대해 말을 바꾸고 있다. 이런 일관성 없는 대책으로는 안보위기를 해결 못 한다. 저는 철학이 있는 지도자만이 안보위기를 해결할 수 있다고 생각한다. 제가 안보위기를 극복할 수 있는 유일한 후보라는 점을 국민 여러분께 자신 있게 말씀드린다.

    한미동맹이 그 어느 때 보다도 중요하다. 저는 정치하는 지난 17년간 한미동맹의 중요성에 대해서는 아주 일관되게 얘기해왔다. 지금보다 한미동맹이 더 중요한 때가 없었다. 지금 전쟁의 양상이 변하고 있기 때문에 제가 대통령이 되면 최강군을 건설하는 국방력 건설에 매진하겠다. 경제위기, 부실경제, 가계부채 문제 해결이 굉장히 중요하다. 이걸 해결 못 하면 20년 전 IMF와 같은 위기를 또 겪을 수 있다.

    저는 경제위기를 반드시 극복하고 성장전략은 과학기술과 창업기업을 중심으로 한 혁신성장에 모든 것을 쏟아부을 것이다. 그리고 대한민국이 처한 공동체의 위기는 저성장 저출산 양극화에 대해 저는 일관된 공약을 준비하고 대통령 취임 즉시 바로 실천할 계획이다. 대한민국의 근본적 개혁을 이뤄낼 개혁 대통령이 되겠다. 공동체 내부로부터의 붕괴를 막기 위해 여러 가지 정책을 취임 즉시 실행할 것이다.

    저 바른정당 유승민은 진짜 보수, 대한민국의 희망이 되겠다. 저는 늘 정의를 말해왔고 또 헌법을 지켜왔고, 경제 전문가이고 안보 전문가이다. 따듯한 공동체를 만들기 위한 대한민국의 전진, 저 유승민이 책임지겠다.

    ▲심상정 = 안보에 있어서는 저랑 견해차가 크다. 공약을 보니까 최저임금 인상, 비정규직 문제 해결 등에 적극적이다. 그리고 증세를 통한 복지 원칙, 법인세도 저하고 아주 가깝다.

    ▲유승민 = 고맙다.

    ▲심상정 = 이 자리에 있는 문재인 안철수 후보 다 기업 부담을 염려해서 법인세 인상을 주저하는 듯하다. 그런데 법인세 인상이 왜 필요하다고 생각하나.

    ▲유승민 = 법인세는 저는 소득이 많은 대기업한테, 이명박 정부 이전 수준으로 일단 올리겠다. 그런데 제가 얘기하는 중부담 중복지의 중부담이라는 것은 법인세 인상만 말하는 것은 아니고 고소득자에 대한 소득세 인상, 그리고 재산세나 부유세 같은 부분이다. 그리고 저는 중복지를 위해 필요하다면 부가가치세도 건드릴 수 있다고 생각하지만 부가가치세는 워낙 소득이 많은 사람이나 부자나 같이 내는 역진적인 것이라서 마지막에 검토하겠다. 저는 다양한 세금 인상을 검토 중이다.

    ▲심상정 = 저도 같은 생각이다. 그래서 우리 정의당 또 민주당과 국민의당이 다 법인세 인상을 당론으로 확정했다. 그런데 이번 공약을 보니까 우리 문재인 안철수 두 분이 법인세 인상 당론을 조금 확인 안 하고 계신다. 저는 굉장히 비겁하다고 생각한다. MB가 감세해서 30대 기업의 사내유보금이 많다. 근데 담뱃세를 인상해서, 국민 호주머니를 털어 대기업 금고를 채우는 정치를 바꿔야 한다. 강력히 문제를 제기한다.

    ▲유승민 = 저는 증세 없는 복지는 허구라고 말했다가 박근혜 대통령한테 혼난 사람이다. 근데 어느 정부든 대선 할 때에는 증세에 대해 한마디도 안 하고 그러다가 박근혜 정부도 담뱃값을 인상하고 소득세와 연말정산 파동 때 아주 혼이 났다. 저는 지금 문 후보나 안 후보가 주장하시는 많은 복지, 노동, 교육 프로그램들이 그게 과연 어디서 다 재원을 마련할까. 법인세 문제만 하더라도 실효세율 인상만 말씀하시는데 저는 법인세 인상이든 소득세 인상이든 증세에 대한 솔직한 답변 없이는 집권 후에 공약을 지킬 수 없다고 생각하고 인기가 없더라도 정치인은 이런 말을 분명히 해야 한다.

    ▲문재인 = 그러면 이명박 정부의 부자 감세, 특히 법인세 인하가 잘못됐다고 생각하나.

    ▲유승민 = 잘못됐다고 생각한다. 저는 이명박 정부 때도 2008년부터 감세를 중단하자고 공개적으로 이야기해온 사람이다.

    ▲문재인 = 그럼 박근혜 정부 때는 그게 왜 안 가능했나.

    ▲유승민 = 박근혜 정부가 증세 없는 복지 이런 것을 추진하다가 제가 그것을 반대해서 아주 대통령한테 혼이 났다. 제가 국회연설 할 때 다 들으셨잖아요.

    ▲문재인 = 집권과정에서 중요한 역할 하셨는데 처음부터 법인세

    ▲유승민 = 아니다. 저는 야당조차도 박근혜 대통령의 잘못에 대해서 아무 지적 안 할 때 저는 5년 내내 서슬 시퍼런 권력 앞에서 잘못을 지적한 사람이다. 그것 때문에 제가 많은 정치적 피해를 받는 것을 잘 아실 것이다.

    ▲문재인 = 사드배치를 일찍부터 찬성했다.

    ▲유승민 = 그렇다.

    ▲문재인 = 그런데 대구에는 안된다고.

    ▲유승민 = 문 후보님, 제가 그런 말 한 적 없다. 제가 말했던 것은 주한미군에 사드 1개 포대를 배치하는데 대구든 경북 성주든 그 위치에 갖다 놓으면 인구의 절반 이상이 사는 서울·인천·경기 수도권 방어가 안 된다는 그 말씀만 드렸을 뿐이다. 그래서 저는 최소한 2~3개 포대를 우리 돈으로 배치해야 한다고 주장했다. 제가 대구라서 지역이기주의 그런 정치는 안 한다.

    ▲문재인 = 그럼 추가 배치는 미국이 도입하나.

    ▲유승민 = 그렇다. 우리 군이 우리 국민 세금으로 최소한 2개 정도 포대는 도입해야 한다.

    ▲문재인 = 우리 군의 사드배치든 추가 도입이든 국회비준동의는 필요 없나.

    ▲유승민 = 저는 그건 필요 없다고 생각한다. 방어용 무기를 하는 것이니까 통으로 국방 예산을 받고 그중에 무기예산이 있으면 그건 필요 없다.

    ▲문재인 = 막대한 재정 소요가 필요한 것인데 헌법상 국회비준사항이 아닌가.

    ▲유승민 = 주한미군의 사드배치는 우리 군이 부지만 제공하는 것이고요. 제 시간이 다 됐지만 나중에 또 설명하겠다.

    ▲문재인 = 미국의 경우에 이런 사드배치가 외국에서 도입된다면 그게 미국의 의회통제 없이 행정부가 독단적으로 할 수 있는 일이겠나. 그러니까 의회통제는 민주국가로서 국회 비준동의가 필요하다는 점을 미국에 설명해야 하지 않겠나.

    ▲홍준표 = 오늘 토론장에 와서 첫 번째로 깜짝 놀란 것은 유 후보의 공약이 심 후보의 공약과 비슷하다는 것. 그러니까 심 후보는 좌파정치인이란 것은 국민이 다 아는데 그렇게 공약하고도 우파라고 얘기하는 것은 매우 유감스럽고요. 지금 유 후보께서 2007년도 박근혜 대선 때 정책공약팀장을 하면서 ‘줄푸세’를 공약했다. 그런데 지금 와서는 그것을 완전히 뒤집었다. 그래서 시중에서는 유 후보가 정책적 배신을 했다, ‘강남좌파’를 했다고 말한다. 말씀 한번 해보시라.

    ▲유승민 = 답변이 아니고요. 저는 새로운 보수가 나아가야 할 방향이 두 개라고 생각한다. 홍 후보같이 재벌 대기업 이익을 대변하는 정책으로는 보수가 앞으로 설 땅이 없다. 심 후보가 제게 공약이 비슷하다고 한 것은 아마도 재벌, 노동개혁 가지고 그렇게 말한 것 같은데 비정규직 문제를 해결하는데 새로운 보수가 노력하고 재벌개혁을 하는데 새로운 보수가 노력하는 것은 당연하다고 생각한다. 줄푸세는 죄송하지만 2007년에 제가 한 공약이 아니다. 저는 당시에도 세금 줄이는 공약에 반대했다.

    ▲홍준표 = 그때 정책총괄팀장 안 했나.

    ▲유승민 = 팀장 했지만 줄푸세만큼은 끝끝내 후보하고 그중에 세금 줄이는 것은 끝끝내 의견이 달랐다. 그리고 세금 줄이는 것은 당시에 박근혜 후보한테도 안된다고 주장했다.

    ▲홍준표 = 강남좌파라는 평은 어떤가.

    ▲유승민 = 전혀 동의 안 한다. 우리 후보님이 극보수라는, 뭐 극우수구파다라는 주장에 별로 동의 안 하는 것처럼 저는 강남좌파라는 그런 의견에 전혀 동의 안 한다.

    ▲사회자 = 잠깐 멈춘다. 비교적 무난히 정책 검증토론을 하는데 강남좌파라는 이런 부분은 한발 벗어난 듯하다. 이 부분은 나중에 자질검증 때 가능하다. 좀 더 정책에 포커스를 맞춰달라.

    ▲홍준표 = 강남좌파라는 것은 정책에 관한 것이다.

    ▲사회자 = 무슨 말씀인지 알지만 그런 식의 얘기는 충분히 나중에 주도권 토론 때도 가능하다. 이 토론은 구체적인 정책에 대한 견해를 논의하는 자리다.

    ▲홍준표 = 네 정책에 초점이란 것은 좌파 정책과 우파 정책과 출발은 거기서 한다. 강남좌파하는 것은 최근에 복거일 교수의 책에 나온 말이다.

    ▲유승민 = 저는 홍 후보가 누구보다도 뼛속까지 서민이라고 평소에 주장하면서 실제 정책을 내놓는 것을 보면 아주 재벌 대기업의 이익을 대변하는 그런 정책들을, 기존에 아주 낡은 보수가 하던 정책들을 계속 고집한다고 본다. 그런 보수로는 앞으로 희망이 없다. 우리 보수가 억울한 사람들, 서민들 그런 분들의 눈물을 닦아드리는 그런 보수라야 앞으로 희망이 있다.

    ▲사회자 = 강남좌파 논란이라든지 이런 토론을 저희가 반대하는 게 아니다. 충분히 제기할 수 있는 문제이고 그런 문제를 제기할 시간을 드리기 위해 주도권 토론을 준비했다. 코너 취지를 잘 살려주기를 부탁한다.

    ▲안철수 = 4차산업혁명시대에 가장 중요한 개혁 중의 하나가 교육을 혁명적으로 개혁시키는 것이라고 본다. 교육은 국가의 기본 중 기본이다. 국가위기 상황에서도 교육개혁을 해야 장기적으로 위기탈출이 가능하다. 최근 발표한 교육정책을 잘 봤다. 굉장한 많은 고민이 담겨있다고 본다. 근데 저는 단기적인 정책도 돼야 하지만, 중장기적으로 혁명적으로 변화하기 위해, 즉 창의적인 인재들을 기르는 그런 교육이 되기 위해서는 학제개편이 꼭 필요하다고 본다.

    ▲유승민 = 저는 안 후보의 학제개편에 대해서는, 또 교육부 폐지에 대해서는 찬성 안 한다. 왜냐면 6·3·3을 5·5·2라는 학제개편으로 그렇게 하는 것은 일부 유럽국가들에서 아주 4차산업혁명시대 이전 시기에 하던 것이다. 특히 마지막 2년 교육을 직업교육으로 돌리는 것. 그리고 현실적으로 지금 그렇게 하려면 모든 것을 바꾸기 위해서 돈이 너무 많이 든다. 그래서 저는 학제개편에 대해서는 찬성 안 한다. 그대신 유연 학기제를 주장하고 수강신청제도 주장한다. 교육부 폐지는 찬성 안 한다. 장기적 계획은 미래교육위원회가 하고 교육부는 서민의 미래 사다리를 위한 교육복지에 주력할 수 있도록 해야 한다.

    ▲안철수 = 여러 가지 시도가 있었다. 지난 66년간 현행 학제로 어떻게 창의적 인재를 기를지 수많은 시도를 했지만 다 실패했다. 결국, 12년 동안 입시준비만 하는 제도로는 아무런 시도도 가능하지 않다. 그 고민의 일환으로 그렇다면 틀을 바꿔야 한다는 말이다.

    ▲유승민 = 틀을 바꾸는 것은 좋은데 그게 학제개편보다는 6·3·3 현재 학제 안에서 교실의 수업, 공교육 내용을 바꾸는 것으로 해야지 학제만 바꿔서 그게 된다고는 생각 안 한다.

    ▲안철수 = 내용을 충분히 못 보신듯하다. 학제개편만 하는 게 아니라 그걸로 틀을 바꾸고 내부 내용도 바꾸자는 것이다. 지금까지 틀은 그대로 두고 내용만 바꾸는 노력을 해왔지만 모두 실패했다.

    ▲유승민 = 그렇지만 그 틀을 바꾼다고 해서, 교육개혁 공약 발표하신 것을 저도 꼼꼼히 봤는데 내용을 바꾸는 부분에 대해서는 저도 대부분 찬성한다.

    ■심상정 정책검증…내각제 개헌·노동개혁 논쟁

    ▲심상정 = 국민 여러분. 이번 대선은 촛불이 만들었다. 국민이 이미 정권교체를 이뤄줬다. 이제는 과감한 개혁으로 새 대한민국으로 나아 가야 한다. 심상정이 책임지겠다.

    창원 촛불집회에서 만난 24세 청년의 얘기가 생각난다. 120만원 월급 받아 이것, 저것 다 빼면 10만원 남는다고 한다. 사랑하는 애인 있지만, 결혼은 꿈도 못 꾼다고 한다. 꽁꽁 묶어둔 한 마디를 내뱉었다. 이대로 20년, 30년 살라면 저는 못 살겠다. 그렇다. 다음 대통령은 무엇보다 사람을 살리는 대통령 돼야 한다. 이유 없이 반값 취급받는 비정규직 노동자 가정, 직장 오가며 전쟁 같은 삶 사는 워킹맘, 고시원과 알바 전전하는 분들, 농민들, 땀 흘려 일하는 모두가 희망 갖는 대한민국 만들겠다.

    민주화 이후 우리는 6명의 대통령 뽑았다. 2번의 정권 교체했다. 그러는 과정에서 남북관계, 민주주의 진전 경험했다. 그러나 민주 정부도 먹고사는 문제에서는 늘 기득권 편에 섰다. 한국은 한마디로 재벌공화국이다. 이제 이 60년 기득권체재 혁파해야 한다. 제가 잘할 수 있다. 아니, 저만 할 수 있는 일이다. 심상정이 거침없이 개혁하겠다.

    무엇보다도 재벌경제 체제를 끝내겠다. 재벌 3세 경영세습을 근절하고 무관용 원칙으로 정경유착을 뿌리 뽑겠다. 대기업에 사회적 책임을 강력히 요구할 것이다. 둘째, 비정규직 없는 사회 만들겠다. 최저임금을 상향하고 동일노동·동일임금 원칙을 실현하겠다. 4차 산업혁명 시대에 과감한 개혁 하겠다. 고용보험을 늘리고, 노동시간을 단축하고, 기본소득 도입하겠다.

    대한민국 정부수립 이래 최초로 노동의 가치를 국정 제1과제로 삼는 개혁정부를 만들겠다. 노동이 당당한 나라, 청년이 다시 살아갈 수 있는 한국 만들겠다. 내 삶을 바꾸는 정치, 심상정에게 맡겨달라.

    ▲문재인 = 심상정 후보는 기본방향은 거의 저와 같은데, 다만 저보다 더 과감한 변화를 요구하는 차이가 있는 것 같다. 그런데 조금 이해할 수 없는 부분이 개헌에서는 의원내각제를 주장하며 3년 임기 단축, 이렇게 주장했다. 그 점은 이해가 잘 안 간다.

    ▲심상정 = 제 말을 처음부터 끝까지 안 듣고 일부 보도만 본 것 같다. 저는 온건 다당제에 협치의 정치로 전환하려면 내각책임제가 가장 바람직하다고 본다. 그러나 우리 대한민국에서 가장 불신을 받는 것이 국회다. 불신받는 국회 하에서는 의원내각제는 어렵다고 말했다. 그래서 의원내각제든 이원집정부제든 의회에 권한을 이관하는 개헌 하려면 최우선 전제가 선거법 개정이다. 선거법 개정 없는 권력구조개편은 국민에게 사기다고 말했다.

    ▲문재인 = 선거제도만 개편되면 의원내각제 하는 것이냐.

    ▲심상정 = 개혁이 돼서 민심 그대로의 국회로 신뢰를 얻으면 적극 검토하겠다.

    ▲문재인 = 그것이 다음 정부 동안에 가능한가.

    ▲심상정 = 다음 정부 동안에 가능하지 않다고 했다.

    ▲문재인 = 장기적으로 가능한가.

    ▲심상정 = 그렇다.

    ▲문재인 = 노동시간 단축 통한 일자리 늘리기 찬성하는가.

    ▲심상정 = 그렇다.

    ▲문재인 = 이를 위해 새로운 입법이 필요하다고 보는 것인가.

    ▲심상정 = 입법뿐만이 아니라, 입법도 물론 해야겠지만, 이 노동 문제에 대해서는 무엇보다 대통령의 강력한 의지가 필요하다. 환노위 해봤지만, 노동부 장관 할 수 있는 것이 없다. 재벌 노무 담당자밖에 못 한다. 필요한 것은 정부 국정의 가장 중요한 우선순위로 놓는 것이 중요하다.

    ▲문재인 = 현행법으로도 법정노동시간은 주 40시간이고, 연장근로 포함해서 주 52시간인데 이것만 준수하면 되는 것이 아닌가.

    ▲심상정 = 법정시간이 52시간이라고 하는 것은 잘못된 것이다. 40시간이다.

    ▲문재인 = 40시간이고, 연장 노동 포함해 주 52시간인데 지금까지 노동부가 토·일요일, 휴일은 별개처럼 엉터리 행정을 해왔다. 그것만 바꿔도 주 52시간, 기본적으로 주 40시간 될 수 있다. 그것만 갖고도 많은 일자리 만들 수 있다고 본다. 심상정 후보는 나아 가 점심시간까지 노동시간에 포함하자 하는데 그것은 그다음 단계에 우리가 해야 할 일 아닌가 한다.

    ▲홍준표 = 사실 비정규직이 우리나라 정규직보다 많다. 그런데 비정규직·정규직 차별을 해소하려면 기업이 정규직을 많이 채용해야 한다. 지금 왜 정규직 채용을 꺼리고 비정규직만 채용하고 있을까. 노동 유연성 때문이다. 우리나라는 세계에서 가장 해고하기 어려운 법으로 돼 있다. 그래서 노동의 유연성도 확보하고, 정규직을 많이 채용하는 기업에 법인세 인하를 연동시켜주는 것이 맞다.

    ▲심상정 = 우리나라가 비정규직이 많은 이유의 핵심은 정경유착 때문이다. 국민에게 권력 받아 대기업에 비정규직 쓰지 말라고 압박하는 것이 아니라 정유라 말 사줘라, 그리고 몇백억씩 갈취하니까, 정규직에 써야 할 돈과 최저임금 인상에 쓸 돈이 전부 정경유착으로 착복해왔기 때문에 노동자가 참담한 비정규직 생활을 하고 있다고 생각한다. 그 문제부터 혁신해야 비정규직 문제 해결할 수 있다.

    ▲홍준표 = 그것은 본질이 아니라고 본다. 일자리를 만드는데 기업을 그렇게 범죄시하고 도둑 취급하면 기업이 우리나라 일자리를 만들겠는가. 해외로 나갈 것이다. 답변해달라.

    ▲심상정 = 삼성이 구속되면 대한민국이 바뀐다. 이 이야기는 제가 한 이야기가 아니고, 유명한 권위 있는 경제지 파이낸셜 타임스가 한 것이다. 저희 보고 반기업정서 부추긴다고 하는데 진짜 반기업정서 만든 주범은 정경유착, 양극화, 그리고 경영세습 위해 온갖 탈법, 불법을 자행해오는 재벌일가와 이들과 담합한 박근혜 전 대통령과 같은 부패한 권력이라고 생각한다.

    ▲홍준표 = 담뱃세 인하는 어떠한가.

    ▲심상정 = 담뱃세를 인하할 것이 아니라 법인세를 올려야 한다고 생각한다.

    ▲홍준표 = 담뱃세는 서민들이 주로 홧김에 또는 담배를 못 끊어서 하는 것인데 서민 주머니를 털어 국고를 채우는 것은 옳지 않은 것 같다. 심상정 후보가 담뱃세 인하 한번 주장해달라.

    ▲안철수 = 저는 시대정신이 분권이라고 본다. 그리고 분권이 되기 위해서 가장 기반이 되는 것이 국회에서 다당제가 정착되는 것 아니겠는가. 그런데 지금 현재 말했듯이 국회의원 선거제도는 양당에 극도로 효율적이고 유리한 제도다. 이대로 가다가는 다시 양당제로 회귀할 위험이 많다. 그것은 역사의 흐름이나 국민의 열망과 반대되는 길이라고 본다.

    따라서 저는 반드시 국회의원선거제도를 바꿔야 하고, 그리고 대통령 결선투표제도 도입돼야 한다고 본다. 만약에 그렇게 된다면 국회선진화법도 이제는 과반을 기준으로 하는 것이 맞다고 보는데 어떻게 보는가.

    ▲심상정 = 우선 선거법 관련해서 저는 두 야당에 조금 많이 서운하다. 사실 독일식 정당명부제, 결선투표제는 20년 된 것이다. 김대중 정부 때 공약하고 노무현 전 대통령 때 당론 채택하고 문재인 대표 때도 당론 채택했다. 국민의당도 마찬가지다. 그러나 입법을 위한 실천을 얼마나 했나. 안 한 것 같다. 양당체제의 기득권을 누려 여기까지 온 것 같다.

    안 대표도 당대표 하면서 지난 19대 때 제가 선거법 개정을 위해 4개월간 농성했는데 그때 한마디도 안 했다. 그래서 서운했다. 빨리 바꿔야 한다. 국회선진화법은 19대 때 19대를 하고 평가해 20대 때 바꾸자고 했다. 당시 새누리당이 바꾸자 했기 때문에 빨리 추진하면 된다.

    ▲안철수 = 저는 기득권 양당체제의 사람은 아니다. 또 저는 일관되게 지속해서 선거법 개정에 대해 계속 주장해왔다. 지금 국민의당도 개헌특위 통해서 이것은 반드시 개헌 이전 또는 개헌과 동시에 선거구제 개편이 이뤄져야 한다고 주장한다. 만약 선거구제 개편 없이 개헌되면 오히려 기득권 양당체제의 중진에게 권력을 몰아주는 것이 되니, 이것은 있을 수 없다고 말했다.

    ▲심상정 = 그 점에 대해서는 공감한다.

    ▲안철수 = 선진화법에 대해서는 어떻게 생각하는가.

    ▲심상정 = 저희 당이 이미 법안 준비하고 있다. 같이 힘 모아주면 감사하겠다.

    ▲안철수 = 바람직한 선거구제는 어떤 쪽으로 가야 하는가.

    ▲심상정 = 독일식 정당명부제 도입해 민심 그대로 의석이 규정되도록 해야 한다고 본다. 그렇다면 정의당도 지난 총선에 21석을 확보해 교섭단체가 됐을 것이다.

    ▲안철수 = 이번 대선에서 결선투표제 도입을 주장했지만, 민주당 반대로 이루지 못했다. 국민이 이에 해당하는 표를 몰아줄 것이라고 믿는다.

    ▲유승민 = 심 후보 말 중 중대선거구제는 동의하고, 노동개혁은 합리적 자세로 늘 수용하는 사람이다. 다만 민주노동당에서 정의당으로 떼어 나올 때 북한 문제에 대해 심 후보의 정의당은 분명히 정리하고 나온 것으로 안다. 제가 가장 정의당과 심 후보에게 걱정되는 것이 사드를 비롯한 안보 문제다. 제가 사드배치가 필요하다는 주장을 국회와 제일 먼저 정치권에서 해온 사람인데 사드배치는 우리 국민의 생명을 지키기 위한 것으로 당연히 필요한 것 아닌가. 왜 반대하는 것인가.

    ▲심상정 = 5분의 후보 중 사드 반대는 저 혼자인 것 같다.

    ▲유승민 = 아니다. 문 후보도 계속 반대하다 최근 며칠에 그런 것이다.

    ▲심상정 = 제가 입장 바꾸면 진실 말할 사람이 없어진다. 사드로 핵 못 막는 것 알지 않는가. 사드 때문에 경제위기, 사드 때문에 한반도가 강대국의 각축전으로 전환하는 상황을 방치해서는 안 된다. 사드의 포괄적 안보 역량 평가가 이뤄져야 하고 그에 따라 우리 국익을 판단해야 한다. 주권국가는 국익을 판단할 국민적 절차를 거쳐야 한다. 그 절차를 거치는 것이 왜 반미고 왜 한미동맹 반대인가. 거꾸로 저는 유승민 후보가 가진 사드 만능론은 안보에도 큰 도움이 되지 않는다고 본다.

    ▲유승민 = 사드 만능이 아니다.

    ▲심상정 = 만능이다. 사드로 어떻게 핵을 막는가.

    ▲유승민 = 핵탄두 장착해 핵 쏘면 방법이 없다. 북한 핵미사일에 대해 몇 발이라도 사드로 막아낼 수 있으면 그것은 그만큼 국민의 생명을 지키는 것이다. 한 번도 사드가 북핵 문제를 해결한다고 주장한 적 없다. 북한이 핵미사일 실전 배치할 정도의 단계에 왔기에 왜 사드에 대해 북한과 관계 끊었다는 정의당에서 이 문제를 잘못 알고 있는가를 주장하고 있다.

    ▲심상정 = 저희는 확고한 안보관을 갖고 있다. 가장 위험한 안보관은 그동안 보수 정치세력이 말한 것, 가짜안보다. 안보를 정치에 이용하고 표를 얻으려고 이용하는 것이 가장 위험한 안보라고 본다. 저는 진짜 안보 하겠다.

    ▲유승민 = 저도 그 점에 동의한다. 사드에 대해서는 조금 더 적극적으로 생각해달라.

    ■문재인 정책검증…대북안보관·‘차떼기’ 논쟁

    ▲문재인 = 제가 이루고자 하는 성장은 국민성장이다. 지금까지처럼 성장 혜택이 재벌 대기업 부자에게만 가지 않고 중소기업과 모든 국민에게 골고루 배분되는 성장이 국민성장이다. 국민성장이 이뤄져야 우리 민생과 소비가 살아나 내수를 살리고 그를 통해 우리 경제를 성장시킬 수 있다. 그렇게 하려면 경제 패러다임을 바꿔야 한다.

    수출 대기업 중심의 외바퀴 성장전략에서 이제는 소득주도성장, 일자리성장, 동반성장, 혁신성장 함께 성장을 이루는 사륜구동 성장으로 패러다임을 바꿔야 한다. 소득주도 성장은 가계소득을 높여 국민의 주머니를 두둑하게 만드는 성장이다. 소득주도 성장이 이뤄져야 국민 소비가 늘고 내수가 살아 경제성장을 하고 다시 일자리와 국민소득으로 돌아오는 선순환을 이룰 수 있다.

    다음은 일자리성장이다. 공공이든 민간이든 일자리를 많이 만들어야 한다. 뿐만 아니라 비정규직과 중소기업 노동자 차별을 해소해 나쁜 일자리를 좋은 일자리로 만들어야 한다. 대기업과 중소기업이 상생하는 동반성장이 이뤄져야 한다. 지금 고용의 80%가 중소기업에서 이뤄진다. 동반성장이 이뤄져야 중소기업이 살고 중소기업 노동자의 삶이 개선되고 일자리가 늘어난다.

    이제 우리는 4차 산업혁명 시대를 맞았다. 이 혁명의 혁신을 살려내는 혁신성장을 해야 한다. 신성장 동력을 찾고 청년들이 활발하게 벤처를 창업하는 창업국가를 만들어야 한다. 이번 대선은 어느 때보다 준비된 대통령이 필요하다.

    저는 국정 경험이 있고 안보정책조정회의에서 국가안보를 다룬 경험이 있고, 10.4 남북정상선언 준비위원장을 하면서 북한을 가본 경험이 있다. 경제위기, 안보위기, 외교위기, 정치위기를 해결할 준비가 된 유일한 후보다.

    ▲홍준표 = 안보정책조정회의에 참석했다고 했는데 북한에 물어보고 한 것은 사실인가.

    ▲문재인 = 아니다.

    ▲홍준표 = 알겠다. 송민순(전 장관)이 그렇다고 하던데.

    ▲문재인 = 참석자들 기억이 다를 수 있다. 모든 다른 참석자가 아니라고 한다. 그건 회의록에 남아 있으니 확인해 보면 된다.

    ▲홍준표 = (당선시) 북한에 먼저 가겠다고 했다가 취소했다.

    ▲문재인 = 만약에 핵을 폐기할 수 있다고 하면 홍 후보는 북한에 가지 않겠나.

    ▲홍준표 = 그것은 나한테 묻는 것이다. (문 후보가) 공공 일자리를 83만개를 만든다고 했는데 그것은 법인세 나눠먹기다. 일자리는 민간이 만드는 것이다. 민간을 성장, 확대해야지 일자리를 만들 수 있다. 공공 일자리 81만개를 만든다는 것은 거리로 가자는 것이고, 50만개를 만들겠다는 것도 월급 줄이자는 것인데 근로자가 동의하겠나.

    ▲문재인 = 일자리는 우선 기본적으로 민간이 만드는게 맞다. 그런데 민간에서 맡겼는데 안되지 않았나. 공공부문이 선도해서 마중물 역할을 해야 한다. 소방관 경찰관 부사관 다 부족하지 않나. 공공일자리는 중앙뿐 아니라 지방에도 만들어질 여지가 많다.

    ▲홍준표 = 민간 일자리가 만들어지지 않는 건 문재인 후보를 비롯한 좌파 정치인들이 국회에서 반기업 정서를 만들었기 때문에 기업이 전부 해외로 나가기 때문이다. 그래서 민간 일자리가 줄었다고 생각하지 않느냐.

    ▲문재인 = 선거 때마다 ‘차떼기’로 정치자금을 걷고 국정농단사건에서 (보듯이) 재벌에서 돈 걷어내는 것이 반기업이지, 재벌이 건강하게 되라고 하는 게 반기업이냐. 저는 기업이 일자리를 늘리면 업어줄 것이다.

    ▲홍준표 = 노무현 씨도 대선 당시에 돈 받았다. 적게 받기는 했지만 받았다.

    ▲문재인 = ‘차떼기’에 비하겠느냐. (홍 후보는) ‘차떼기’ 정당에서 대표도 하지 않았나. 우리 쪽이 반기업이라는 주장은 옳지 않다. 오히려 기업 경쟁력을 살리고 공정한 경제생태계를 만들자는 게 우리 주장이란 것을 알지 않나.

    ▲안철수 = 과학기술이 발전해야 성장동력을 만들 수 있다. 그런데 우리나라가 약 19조 원을 과학기술 예산에 투입하는데 효과가 참 실망스럽다. 다음 정부에서는 과학기술 개혁이 필요하다. 그중에서도 중복 과제를 허용할 것인지가 숙제다. 한쪽에서는 우리가 효율적으로 예산을 쓰기 위해 한 과제에는 한 가지만 선정해서 선택과 집중하자는 의견이 있고, 다른 쪽에서는 어떤 것이 될지 알 수 없으니 여러 시도를 다양하게 해보자는 의견이 있는데 어느 쪽에 동의하느냐.

    ▲문재인 = 과학기술이나 4차 산업혁명은 안 후보가 전문가인데 안 후보 견해는 어떤가.

    ▲안철수 = (문 후보) 견해를 묻는 것이다.

    ▲문재인 = 그보다 더 중요한 것은 우리 과학연구가 긴 호흡으로 가야 하고 기초연구에 더 많은 투자를 하는 것이다. 기초연구는 시간도 많이 걸릴뿐더러 실패도 있을 수 있기에 그런 것을 기다려주는 정책이 필요하다. 우리는 단기 실적 과제에 급급해 과학연구가 이뤄지기 때문에 그런 것을 근본적으로 바꿔야 한다.

    ▲안철수 = 기다려준다는 건 정책적으로 어떻게 하는 것을 뜻하나.

    ▲문재인 = 우리가 기초연구에서 부실해서 일본은 23명 노벨상 수상자가 나왔는데 우린 금년도에 후보도 올리지 못했다. 기초연구가 축적돼야 안 후보가 주장하는 인공지능이나 4차 산업혁명의 토대가 된다고 본다.

    ▲안철수 = 저는 기다려준다는 의미를 이렇게 본다. 지금까지는 결과 위주로 (연구결과를) 감사했다. 그러다 보니 한 번 시도해서 실패하면 다시 지원을 안 했다. 그래서 기다려준다는 의미는 과정 위주의 감사, 즉 과정에서 문제가 없고 성실하다면 결과가 실패여도 책임을 묻지 않고 불이익을 주지 않도록 계속 지원하는 것인데 동의하나.

    ▲문재인 = 네. 맞는 말씀이다. 그렇게 되려면 국책연구기관 평가제도가 달라져야 한다. 지금은 국책연구원조차도 전부 공공기관으로 묶어서 수익성과 효율성을 평가한다. 국책연구기관도 단기 과제에 급급하게 된다. 그러니 국책연구원 평가방법부터 연구자들 주도로 연구가 이뤄지게 바꿔야 한다.

    ▲유승민 = 10년 전 북한인권결의안에 대해 김정일에게 먼저 물어보고 기권한 것이 사실 아니냐.

    ▲문재인 = 사실 아니다.

    ▲유승민 = 기억 안 난다고 하지 않았나.

    ▲문재인 = 기억 안 난다고 한 것은 참석자들에 따르면 제가 처음에는 찬성한다고 했다가 나중엔 다수에 따라 기권으로 바꿨다는 부분을 말한 것이다.

    ▲유승민 = 노무현 정권 자체가 김정일에 먼저 우리가 (유엔) 표결하기 전에 물어본 것은 사실 아니냐.

    ▲문재인 = 아니다.

    ▲유승민 = 안 물어봤느냐.

    ▲문재인 = 아니라고 했다.

    ▲유승민 = 그러면 송민순 회고록은 완전 엉터리냐.

    ▲문재인 = 다른 사람 기억과 완전 다르고 국정원 회의자료에 다 있을 것이다.

    ▲유승민 = 한반도 고고도미사일방어(THAAD·사드) 체계 배치에 찬성하나.

    ▲문재인 = 다음 정부로 미루자는 입장이다.

    ▲유승민 = 아직 반대하나.

    ▲문재인 = 찬성과 반대 또는 배치와 배치철회 가능성을 다 열어놓고 다음 정부로 미루자는 것이다.

    ▲유승민 = 처음에는 (사드) 반대했지 않나. 지난해 7월 8일 사드 배치 발표되자 반대했지 않나.

    ▲문재인 = 졸속 결정이며 우리 내부의 충분한 공론화가 없었다고 비판했다. 그러다가 다음 정부로 미루는 게 바람직하다고 주장했다.

    ▲유승민 = 그렇게 애매한 입장을 취하니 우리가 중국에 놀아나는 것이다.

    ▲문재인 = 사드 배치 문제는 아까 말했듯이 효용에 한계가 있는 방어용 무기다. 더 바람직한 것은 북핵의 완전한 폐기다. 그 노력이 우선돼야 한다.

    ▲유승민 = 북핵 폐기의 완전한 방법은 뭔가.

    ▲문재인 = 북핵 폐기를 위해서는 첫째로 미국과 그 방안을 합의해야 한다. 그리고 그 방안을 북한이 받아들이도록 우리가 합의를 해내야 한다. 그 과정에서 중국과 공조해야 한다.

    ▲유승민 = 어제, 그제 보도를 보면 문 후보는 북한이 핵도 발을 강행하면 사드를 배치할 수밖에 없다고 말했다. 황당한 것은 (문 후보가) 작년 북한이 5차 핵실험 할 때까지는 사드 배치를 계속 반대하다가 만약 6차 핵실험 하면 찬성하겠다는 식으로 들린다. 5차 때까지는 가만히 있다가 6차에서는 찬성한다는 말이냐. 이해할 수 없다. 이건 선거를 앞두고.

    ▲문재인 = 박근혜 정부가 북핵 폐기 노력을 제대로 못 하지 않았느냐. 저는 할 수 있다.

    ▲심상정 = 더불어민주당과 정의당의 복지 공약이 매우 비슷하지만 이를 실현하기 위한 예산에 많은 차이가 있다. 문 후보 복지 예산에 얼마 드는지 나왔나.

    ▲문재인 = 공공부문 81만 개 일자리에 5년간 총 21조 원, 연간 4조2천억 원 든다고 이미 제가 밝혔다.

    ▲심상정 = 일자리 복지 공약 총액은 얼마인가.

    ▲문재인 = 복지예산은 아직 발표하지 않았다. 왜냐하면 우리가 조달 가능한 재원 범위에서 해야 하기에 그 부분은 재원과 소요를 맞춰보는 중이다.

    ▲심상정 = 지난 총선에서 우리 당은 80조 원 복지가 필요하다고 했는데 민주당은 30조 원이라고 했다. 50조 원 부도가 예정된 공약을 발표한 것이다. 이번에는 증세 이야기도 아예 안 한다. 새로운 대한민국을 만든다면서 증세 없는 복지는 박근혜 복지 아니냐.

    ▲문재인 = 그렇지 않다. 지금 우리가 법인세 과표 500억 원 이상 대기업에 대해서

    ▲심상정 = 문 후보는 명목세율 안 올린다고 하지 않았나.

    ▲문재인 = 아니다.

    ▲심상정 = 그러면 법인세를 인상하나.

    ▲문재인 = 증세 설계 순서에서 다른 증세를 먼저 하고 그것을 마지막으로 해 국민 동의를 구하겠다는 것이다.

    ▲심상정 = 자꾸 말을 바꾼다. 법인세 명목세율 인상하나.

    ▲문재인 = 명목세율 25% 인상 포함된 것 아니냐.

    ▲심상정 = 발표한 것이냐.

    ▲문재인 = 제가 발표 안 한 것이지만 당연히 저희 공약에 포함돼 있는 것이다.

    ▲심상정 = 실효세율이 1조원이 안 된다. 맥시멈 2조5천억 원이 안 된다. 지금 거의 부도공약이다.

    ▲문재인 = 금액이 어떻든 국민으로부터 공감을 얻어야 할 순서가 있다. 우선은 부자증세 해야 한다. 고소득자 다음에 고액 상속, 증여자들 과세강화, 자본소득 과세강화, 법인세 실효세율 인상, 그리고 법인세 명목세율 인상 이런 식으로 제시하며 동의받겠다. 그에 따라 아까 말씀드린 복지 소요를 제시하겠다.

    ■홍준표 정책검증…자격논란·‘文 주적’ 논쟁

    ▲홍준표 = 모래시계검사 홍준표의 국가 대개혁. 대한민국을 세탁기에 넣고 확 한번 돌리고, 1년만 돌려보겠다. 저는 어릴 때부터 뼛속까지 서민 출신이다. 그래서 이번에 내건 구호는 서민대통령이다. 지금 이 나라의 서민과 청년들은 돈이 없어서 불행하다기보다는 꿈을 잃었기 때문에 불행하다고 본다. 대통령 직속 서민청년구난위원회를 설치해서 서민의 삶과 애환을 대통령이 직접 돌보겠다.

    아, 저희 복지나 기업에 대한 입장은 기업에는 자유를 주고 서민에겐 기회를 주는 게 대한민국이 잘사는 길이라고 본다. 강성 귀족노조 때문에 일자리가 지금 해외로 빠져나가고 있다. 대한민국 정치권의 금기사항인 민노총과 전교조를 반드시 개혁하겠다. 저는 진주의료원 사태, 무상급식 파동을 통해 귀족 강성노조, 전교조와 싸워서 이겼다. 지금 세계적으로는 우파 스트롱맨의 시대이다. 결기와 강단으로 이분들과 적극적으로 협상해나가겠다.

    미군의 전술핵을 재배치해서 이제 핵균형시대를 열겠다. 한반도에 핵전쟁 위험을 원천 차단하겠다.

    지난 도지사선거 보궐선거를 하면서 바로 그 이튿날부터 업무파악에 들어가서 3일 만에 도정을 파악하고 1주일 만에 안정시켰다. 제가 이번 보궐선거에서 집권을 하게 되면 1주일 안에 업무를 파악하고 한 달 안에 내각을 구성해서 지금 대한민국의 안보위기에 처하고, 또 경제위기에 처한 이 나라 위기를 진정시키고 골고루 사는, 그런 대한민국을 한번 만들어보겠다. 위기에 강한 그런 대통령이 한번 돼보겠다.

    ▲안철수 = 최근에 창원에 다녀왔다. 거기 산업단지를 보면서 여러 생각을 했다. 지금 보면 참 좋은 인프라를 가지고 있다. 제조업도 골고루 잘 발달했다. 그리고 참 좋은, 지역과 밀접한 학교들도 굉장히 많고 교통도 편리하다. 그런데 지금 정말로 위기에 빠져있다. 여러 가지 경쟁력들이 약화하고 쇠락하고 또 4차산업 혁명시대까지 밀려오는 상황이다. 그에 대한 대책이 있나.

    ▲홍준표 = 사실 그 대한민국 경제가 이게 저성장이고 또 일자리가 줄어드는 것은 이 나라 3%도 안 되는 강성귀족노조들의 기득권 때문이다. 그것 때문에 대기업들이나 우리 기업들이 해외로 빠져나갔다. 우선 강성귀족노조의 기득권 폐해부터 타파해야 한다. 그래야 국내에 기업들이 투자한다. 투자해야 일자리가 생긴다. 우리 경남 같은 경우에는 기계공업 조선공업으로 이뤄져 오다가 지금은 항공, 나노, 해양플랜트 3개 국가산업단지를 만들어서 새로운 도약 하고 있다.

    ▲안철수 = 제가 창원을 말씀드린 것은 대기업보다도 제가 직접 현장 방문한 중소기업들, 정말 건실한 중소기업들인데 자꾸만 어려워지고 지금 R&D 투자도 못하는 기업들이 걱정이다. 그런 중소기업을 제대로 육성할 대책이 있나.

    ▲홍준표 = 그 이제 각 기업이 중소기업부를 설치한다고 다 그런 얘기하는데 저는 꼭 그렇게 안 본다. 대기업과 협력관계를, 갑과 을의 관계를 조정해주면 중소기업들이 살아날 수 있다.

    ▲안철수 = 중소기업들은 R&D 역량이 핵심이다. 어떻게 강화할 건가.

    ▲홍준표 = 그것은 지금 중소기업뿐만 아니라 우리나라 대기업의 R&D 역량도 마찬가지다. R&D 역량을 강화하려면 거기에 투자하게 되면 감세정책이 나와야 한다.

    ▲안철수 = 중소기업이 감세한다고 R&D 역량이 커지겠나.

    ▲홍준표 = 아니 R&D에 투자하는 기업에 대해서는 R&D 부분에 대해서는 적극 감세정책을 해야 한다.

    ▲안철수 = 중소기업과 벤처기업 특정한다고 그게 효과가 있겠나.

    ▲홍준표 = 글쎄요 우리 안 후보님은 중소기업을 경영해보셨으니까 제가 집권하게 되면 고견을 잘 듣겠다.

    ▲안철수 = 네 지금 일자리를 만드는 핵심은 중소기업이다. 지금 대기업은 오히려 일자리가 줄었다. 그렇다고 창업기업을 통해 일자리를 많이 만들려면 역효과다. 따라서 중소기업을 건실한 중견기업으로 성장시키는 데서 일자리 해답이 있다.

    ▲유승민 = 아까 기업을 범죄시한다는 표현을 썼다. 기업인들이 불법정치자금, 뇌물, 탈세 이런 것을 해서 돈 만들어서 외화도피, 횡령배임 한다든지 이런 것에 대해서는 대통령이 되면 당연히 엄정 처리할 거죠.

    ▲홍준표 = 그렇다.

    ▲유승민 = 그런데 홍 후보가 대통령이 되시면 지금 안보경제 위기를 극복하느라 대통령이 하루 24시간도 모자랄 텐데 법원에 재판받으러 가셔야 한다.

    ▲홍준표 = 지금 잘못 알고 계신데요.

    ▲유승민 = 무엇을

    ▲홍준표 = 재판받으러 직접 가지는 않는다.

    ▲유승민 = 대법원에서 유죄판결이 나면

    ▲홍준표 = 대법원은 유죄판결이 아니고 파기환송하면 고법으로 내려간다. 그런데 고법으로 내려가면, 그럴 가능성은 0.1%도 없다고 보는데 고법으로 내려가면, 제가 집권을 하면 제가 대통령이 된다. 만약 저한테 잘못이 있다면 대통령 임기를 마치고 저도 감옥 가겠다.

    ▲유승민 = 그렇지 않다. 유죄로 확정되면 바로 임기 접는다.

    ▲홍준표 = 글쎄요 유 후보는 그것만 갖고 자꾸 시비를 거는데.

    ▲유승민 = 아니다. 그건 자격 문제다.

    ▲홍준표 = 제가 보기에는 꼭 옛날 이정희 후보를 보는 기분이다. 지금 주적은 문재인 후보다. 문 후보한테 공격해야지 지금부터 계속 그래서 되겠나.

    ▲사회자 = 정책에 초점을 맞춘 토론을 해달라.

    ▲유승민 = 이것은 정책에 집중해야 할 대통령의 자격에 관한 것이다. 이것은 본인이 형사피고인이기 때문이다. 아까 대한민국을 세탁기에 넣고 돌린다고 했는데 많은 국민이 우리 홍 후보도 세탁기에 들어가야 한다고 생각한다.

    ▲홍준표 = 세탁기에 들어갔다가 나왔다. 완전히 나왔다. 판결문을 봐라.

    ▲유승민 = 그리고 4월 9일 오후 11시 57분에 도지사를 사퇴했다. 제가 경남 지역을 다녀보니까 조선산업의 부실화 때문에 경남경제가 지금 엉망이다. 그런데 14개월 동안 경남에 도지사가 없어도 되나.

    ▲홍준표 = 조선산업은 도지사의 역량을 벗어나는 산업이다. 이것은 국가적으로 하는 것이고 우리가 경남도정에서 할 것은 다 했다.

    ▲유승민 = 도지사 역할이 전혀 없다는 것인가.

    ▲홍준표 = 경남도에서 할 일은 다 해놨다. 이미 처음에 다해놨다.

    ▲유승민 = 14개월간 문제 전혀 없나.

    ▲홍준표 = 문제가 없는 게 아니라 조선산업의 근본적인 것은 국가에서 해야 하는 것이다. 한 번 더 말하는데 저는 세탁기에 갔다가 나왔다. 다시 들어갈 일이 없다.

    ▲심상정 = 홍 후보는 세탁기 갔다 왔다고 하는데 그게 고장 난 세탁기 아닌가.

    ▲홍준표 = 하하하 세탁기가 삼성 세탁기다.

    ▲심상정 = 도지사를 하면서 태반을 피의자로 재판받으러 다녔으면 경남도민에게 석고대죄라도 하고 사퇴해야 할 분이 꼼수사퇴까지 해서 도민의 참정권까지 방해했다. 이것은 너무 파렴치한 게 아닌가.

    ▲홍준표 = 그럼 국회의원 나오셔서.

    ▲심상정 = 잠깐만요. 양심이 있어야죠. 대통령을 하겠다는 분은 최소한 염치가 있어야죠.

    ▲사회자 = 정책에 관한 것이다. 자질에 관한 것은 지금 아니다. 이것은 룰 미팅에서 이미 합의된 것이다. 재미있는 논쟁이 진행되는 것을 제가 누구보다도 보고 싶다.

    ▲심상정 = 홍 후보 같은 경우에는 정책을 논의할 게 별로 없다. 자격부터 따져야 한다.

    ▲사회자 = 홍 후보에 관한 정책 질문이 없으면 정책 관련 심 후보의 생각을 말하면 된다.

    ▲홍준표 = 답변을 좀 하겠다. 그러면 대선에 나왔으면 4월 9일 이전에 의원직 사퇴해야죠. 세 분은 대선에서 떨어지면 국회의원 계속하려는 것은 아닌가. 그러면 대선에 나오려면 당당히 사퇴하고 대선에 임해야 한다. 그것은 꼼수가 아닌가. 그럼 저만 앉아서 등록 전에 사퇴하라, 그게 무슨 원칙인가. 심상정 유승민 안철수 후보는 사퇴해야 한다. 그리고 그 지역에 보궐선거해야 한다. 그건 참정권 침해가 아닌가. 왜 자기들은 사퇴 안 하고 저만 앉아서 한달 전에 사퇴해서 보선 없애겠다. 그것을 갖다가 꼼수라고 하나. 본인부터 사퇴하라. 사퇴하면 그걸 받아들이겠다. 왜 사퇴 안 했나.

    ▲심상정 = 그 문제는 국민이 판단할 것이다. 그것은 자질검증 때 더 말하겠다. 민노총과 전교조를 응징한다. 어떻게 하겠다는 것인가, 때려잡겠다는 것인가.

    ▲홍준표 = 그것은 대한민국을 살리는 일이다.

    ▲심상정 = 어떻게 할 것인가.

    ▲홍준표 = 그건 여러 방법이 있다. 그런데 그 방법은 지금 여기서 밝히는 것은 적절치 않다. 경남에 있을 때 한번 붙어봤다.

    ▲심상정 = 헌법파괴정당다운 발상이다.

    ▲홍준표 = 마음대로 주장해라.

    ▲심상정 = 청년 일자리 위해서 민노총을 응징하겠다고 말했는데 제가 대통령이 되면 그동안 부정 축재한 재산을 다 환수하고 홍 후보가 국민 세금으로 특수활동비 지급한 것을 가져다가 사모님 생활비로 드리고, 이런 돈을 제대로 알뜰하게 챙겨서 국가가 나서서 청년 일자리를 만들 것이다.

    ▲홍준표 = 대통령 될 일이 없으니까 그런 꿈은 안 꿔도 된다.

    ▲심상정 = 제가 반드시 실현하겠다. 우리 홍 후보 같은 분 때문에 민주주의가 위태로워지고 헌정질서가 유린되는 국정농단이 계속되는 것, 우리는 이제 그런 정치를 보고 싶지 않다.

    ▲홍준표 = 그런데 그렇게 말을 일방적으로 하는데 국민이 판단할 것이다.

    ▲심상정 = 아니 지금 토론하고 있지 왜.

    ▲홍준표 = 국민이 판단할 것이다.

    ▲문재인 = 뼛속까지 서민. 그건 저와 같은데 같은 흙수저끼리 왜 제가 주적인가. 금수저가 주적이 아니고.

    ▲홍준표 = 뭐라고요.

    ▲문재인 = 왜 제가 주적이냐고. 아까 그렇게 말했다.

    ▲홍준표 = 아, 친북 좌파이기 때문에 그렇지.

    ▲문재인 = 하하하

    ▲홍준표 = 지금 국가안보가 이렇게 위태로운데. 아니 당선되면 제일 먼저 북한 김정은을 찾아간다. 나와 바른정당은 적폐니까 청산한다 이런 생각을 갖고 있으니까 주적이다.

    ▲문재인 = 지금 안보위기인 것은 맞나.

    ▲홍준표 = 그렇다.

    ▲문재인 = 그러면 이명박 박근혜 정권이 안보위기에 책임이 있는 것이겠죠.

    ▲홍준표 = 그 정권이 책임이 아니고 사실상 지금의 안보위기는 DJ 노무현 10년, 북에 수십억 달러 퍼준 것 때문에 그게 핵 개발 자금이 돼서 우리 위협이 된 것 아닌가.

    ▲문재인 = 이명박 박근혜 10년간 북핵 위협 해결을 위해 무엇을 했나.

    ▲홍준표 = DJ 노무현 10년 북핵 해결한 것 있나. 더 강해졌다. 그것을 가지고 20년간 못한 외교를 갖다가 자기가 올라가면 하겠다. 어떻게 그런 어처구니없는 말을 하나.

    ▲문재인 = 아까 서민청년 구난위원회 말했다. 무슨 일할 것인가.

    ▲홍준표 = 그것은 지금 좌파들이나 민주당에서 얘기하는 그런 복지정책이 아니고. 저는 일률적 보편적 정치는 공산주의 배급제도라고 본다. 그래서 가난하고 힘들고 못사는 서민 청년들에만 복지를 집중할 것이다.

    ▲문재인 = 가난하고 힘든 청년들에게 수당 지급할 것인가.

    ▲홍준표 = 청년수당이 아니고 일자리를 만들 것이다.

    ▲문재인 = 청년구직수당 지급할 것인가.

    ▲홍준표 = 그것은 민주당이나 하는 청년한테 푼돈 쥐여주는 것이다.

    ▲문재인 = 구난위가 일자리 만드나.

    ▲홍준표 = 그렇다.

    ▲문재인 = 민간이 만들지 않고요? 민간이 만든다면서요.

    ▲홍준표 = 민간과 협조해서 그렇게 해서 청년 일자리를 만든다는 것이다.

    ▲문재인 = 뭐 서민청년구난위, 이렇게 뭐 아주 그럴듯한 말만 이렇게 보이고 진정성은 전혀 있어 보이지 않는다. 아까 경남지역경제 얘기했는데 지금 조선산업이 무너져서 경남지역경제가 초토화됐다. 그것이 강성노조 때문인가? 이명박 박근혜 정권에서 조선 구조조정을 제대로 못 했기 때문이다. 그리고 안보위기 10년을 통치한 정권이 10년을 또 같이해온 정당이, 그 앞에 정권, 남 탓하나. 그게 지금 대통령이 되려 하는 사람의 자세인가. 필히 반성하기 바란다.

    ■‘민주당 2중대’·‘5·18 정신 삭제’ 논쟁

    ▲ 안철수 = 국민의당 대통령 후보 안철수다. 저는 안보와 성장 분야에 대해 말씀 드리겠다. 저는 자강안보를 주장한다. 자강안보란 튼튼한 한미동맹을 기반으로 해서 우리가 우리 스스로를 지킬 수 있도록 국방력을 강화하자는 것이다.

    성장에 앞서 먼저 4차 산업혁명에 대한 말씀을 드리고 싶다. 4차 산업혁명은 선택이 아니라 필수다. 결국은 다가오는 것이고 이것에 대비해야 하는 것이다. 그런데 4차 산업혁명은 미래를 예측할 수 없다는 특징이 있다. 따라서 정부 운영 기조가 바뀌어야한다. 민간과 기업이 주도하도록 만들고 정부는 뒤에서 뒷받침하는 정책을 해야만 한다.

    교육혁명, 정말 중요하다. 4차 산업혁명에 대한 가장 기본적 대응 중 하나가 바로 교육을 획기적으로 바꾸는 것이다. 저는 우선 정부의 운영 방식을 바꿔야한다고 본다. 교육부를 없애고 국가교육위원회를 만들어서 장기 교육정책을 합의하도록 해야 한다. 초·중·고와 대학교에서 창의교육을 가능하게 해야 한다. 그중의 한 틀로서 학제개편을 제안했다. 그리고 평생교육도 무엇보다 중요하다. 이제 중장노년층도 국가에서 책임지고 교육시켜야한다.

    과학기술분야도 혁명적 변화가 필요하다. 과학기술분야는 민간에서 주도해야한다. 그리고 여러 많은 국가 R&D(연구개발) 사업을 전면적으로 혁신해야한다. 중복과제는 허용해야 한다고 본다. 특히 기초연구에서는 그렇다.

    공정시장경쟁이 가능하도록 해야 한다. 그래서 누구나 실력이 있으면 성공할 수 있도록 해야 한다. 개인도 개천에서 용이 될 수 있고, 중소기업도 실력만으로 대기업과 싸워 경쟁에서 이길 수 있어야 한다. 중소기업이 대기업이 될 수 있어야 한다. 그런 면에서 공정위 개혁이 핵심이다.

    이렇듯 4차 산업혁명시대에 우리는 교육개혁, 과학기술개혁, 공정경쟁이 가능한 산업구조 개혁을 통해 성장 토대를 만들면 4차 산업혁명시대에서 가장 앞서 나간 모델국가가 되리라 확신한다.

    ▲ 유승민 = 안 후보의 경제분야는 크게 의견이 다른 게 없다. 그런데 증세에 대해서는 어떻게 생각하는지.

    ▲ 안철수 = 증세는 해야한다. 중부담 중복지는 제가 정치 시작하기 전에 안철수의 생각이란 책에서 이미 밝힌 바 있다. 그런데 순서가 있다. 우선은 국가가 먼저 모범을 보여야한다. 투명성도 획기적으로 강화해야 한다.

    ▲ 유승민 = 김대중 정부의 햇볕정책을 계승할 것인가.

    ▲ 안철수 = 지금 대북제재 국면이다. 대북제재를 하는 이유는 협상테이블을 우리가 원하는 시기에 원하는 조건으로 만들기 위해서다. 대북제재와 함께 대화를 병행서 협상테이블을 만드는 게 중요하다고 본다.

    ▲ 유승민 = 햇볕정책을 계승한다는 것인가.

    ▲ 안철수 = 대화를 병행해 결국 평화로운 한반도를 만든다는 궁극적 목표가 중요하다

    ▲ 유승민 = 몇년 전부터 헷볕정책을 계승한다고 말해오다 최근에는 이 문제에 대해 방금처럼 답하시고 말씀이 없다. 국민의당이 배출한 많은 의원들과 박지원 대표 등은 햇볕정책을 계승하고 있다. 박지원 대표 대북송금사건으로 북에 돈을 퍼줘 그 사건으로 감옥까지 다녀온 분이다. 그 돈이 북핵 미사일 개발에 사용됐는데 그간 국민의당은 당론으로 사드 배치를 반대했다. 지금도 사드 반대하는지 묻고싶다.

    ▲ 안철수 = 모든 정책은 공과 과가 있다. 그래서 잘 된 점들을 계승하고 과에 대해서는 고치는 것이 바람직하지 않겠는가. 그래서 역사에서 배운단 말이 나오는 것이다. 저는 대화를 통해 평화를 만드는 방향은 맞다고 본다. 사드도 상황이 바뀌면 거기에 대해 대응 바뀌는 게 맞지 않나.

    ▲ 유승민 = 상황은 진작 바뀌었다. 이제까지 아무 말 안하다 선거 한 달도 안 남은 상황에서 안보에 대한 결정적 문제에 대해서 입장이 바뀌는 것은 당 호남 경선에서 이긴 뒤 보수표를 얻기 위한 정략 아닌가. 그렇게 밖에 안 보인다.

    ▲ 안철수 = 그렇지 않다. 제 입장은 최근에 바뀐 게 아니라 일관되게 올해 초부터 주장했다. 그 이유는 상황이 바뀌었기 때문이다. 지금 현재 사드가 이미 배치되고 있는 상황이고 중국은 경제제재를 하고 있다. 북한의 경우에도 더 많은 도발을 하고 있다.

    ▲ 심상정 = 기왕 이야기가 나왔으니 사드 이야기 좀 하겠다. 저와 함께 가장 강력히 반대하던 분이 갑자기 입장을 바꿔 굉장히 충격 받았다. 외교상황이 바뀌었다고 하는데 바뀐 건 없다. 바뀐 건 선거 중이라는 것 밖에 없다. 그동안 안보현안에 대해 안 후보가 말한 것을 찾아보니 중요한 안보현안에 대해 그때그때 다르더라, 햇볕정책문제도. 2015년까지 작전권 환수해야한다 말했는데 입장 변화가 있는지.

    ▲ 안철수 = 먼저 자강안보에 대해 말씀드렸다. 우리가 스스로 지킬 수 있는.

    ▲ 심상정 = 작전권 환수 입장 변화 없냐고 물었다.

    ▲ 안철수 = 저희가 스스로 자강할 수 있는 조건이 됐을 때만 가능하다.

    ▲ 심상정 = 2016년에 개성공단 재개해야한다고 말했는데 이에 대한 입장은 어떤가.

    ▲ 안철수 = 지금은 유엔 제재국면이다. 우리도 스스로 자유로울 수 없다. 우리가 원하는 조건에 원하는 시기에 협상테이블을 만들면 거기서 일괄적으로 논의하자는 입장이다.

    ▲ 심상정 = 저는 안보야말로 뚜렷한 철학과 불굴의 의지를 갖고 강대국을 설득하고 중도자 역할을 해나가야한다고 본다. 현안에 대해 유불리에 따라 바뀌는 이런 일관성 없는 외교안보시각을 갖고 지금 이 위기의 대한민국을 구할 수 있나하는 답답한 생각이 든다. 그리고 사드 문제도 마찬가지지만 다른 외교안보현안도 마찬가지다. 저는 대한민국 안보의 가장 큰 문제가 정치에 이용하는 것이다. 그 점에 실망이 컸다.

    ▲ 안철수 = 일관성 유지하면서 욕을 안 먹는건 굉장히 쉬운 일이다.

    ▲ 심상정 = 시시각각 바뀌는 건 안 된다.

    ▲ 안철수 = 제가 답변할 시간이다. 국가지도자는 그래선 안 된다. 여러 상황이 바뀌면 국익을 최우선에 두고 거기에 최적의 대응을 하는 게 국가지도자 자격 아니겠나. 지금은 이미 사드가 배치되고 있다. 그리고 중국에선 아주 심한 경제보복, 문화보복까지 하고있다. 그리고 또 지금 북한에서는 계속 도발을 하고 있다. 이런 상황에 우리는 적극적으로 대처해야만 한다. 그것이 제가 말하는 자강안보다. 우리 스스로 우리 국가를 지킬 수 있는 힘을 길러야만 하고 그러기 위해 제가 여러가지 제안을 했다. 군사 R&D를 보다 보강해서 군사력을 증강하고 산업화에도 도움되도록 하는, 4차 산업혁명시대의 우리 대응이라고 본다.

    ▲ 문재인 = 말 바꾸기 얘기 나왔으니 내친 김에 물어보면 옛날에 민주당 대표하실 때 강령에서 5.18 정신 6.15 선언 다 삭제하자고 주장하신 바 있다. 이 문제는 상황 변화 없는데 입장이 달라졌다.

    ▲ 안철수 = 그렇지 않다. 실무선에서 논의되는 과정에서 잘못된 발언이 나온 것이다. 저는 바로잡았다. 지금 현재 국민의당 강령을 보면 모두 다 명시돼있다.

    ▲ 문재인 = 비판받아서 철회한 것이죠.

    ▲ 안철수 = 그렇지 않다. 그 때 잘못 알려진 흑색선전이었다.

    ▲ 문재인 = 5.18 정신 헌법 전문에 개헌 때 넣자고 하는데 동의하나.

    ▲ 안철수 = 물론 동의한다. 그리고 작년 11월 비폭력평화혁명도 포함시켜야한다고 본다.

    ▲ 문재인 = 학제개편과 관련해 저는 근본 취지에 찬성하고 장기적으로 가야한다는 생각인데 당장은 현실적 어려움이 초등 입학연령을 앞당기면 2개연도 학생이 한꺼번에 초등학교 입학하게 된다. 그럼 교실문제, 교사문제는 어떻게 해결하나.

    ▲ 안철수 = 제 계획은 장기적 계획이다. 10년 뒤 결실을 맺을 것이다. 국가교육위원회를 통해 모든 이해관계자들이 모여 합의한 뒤 시범사업부터 실시될 것이다. 저는 점진적 개혁을 말씀드린다.

    ▲ 문재인 = 다음 정부에선 학제개편 안하나.

    ▲ 안철수 = 시작이다. 그 다음 대통령 임기 말 정도에 완성될 것이라는 생각을 갖고 있다.

    ▲ 문재인 = 다음 정부에서 논의하겠다는 것인가.

    ▲ 안철수 = 다음 정부에 시작해서 계속 이어갈 것이다. 그게 바로 사회적 협의의 첫 모델이 될 것이다.

    ▲ 문재인 = 4차 산업혁명에 대해 아까 정부가 뒷받침해야한다고 말했는데 정부가 해야할 역할은 뭔가.

    ▲ 안철수 = 아까 말씀드린 내용에 다 있다. 3가지 기반이 가장 중요하다. 첫번째, 교육개혁. 두번째로 과학기술개혁. 세번째로 공정한 경쟁이 가능한 산업구조를 만들면 민간과 기업의 창의력이 발전할 수 있다고 본다.

    ▲ 문재인 = 그건 정부가 하지 않으면 안되는 일 아닌가. 정부주도냐 민간주도냐라는 건 의미없는 것 아닌가.

    ▲ 안철수 = 정부가 직접적으로 일자리 만들려고 뛰어드는 데서 많은 문제가 생긴다는 점을 지적하는 것이다.

    ▲ 문재인 = 결선투표제 혼자 주장했다고 말하는데 결선투표제가 개헌과제여서 안 후보도 어제 개헌 발표할 때 개헌 속에 결선투표제 포함해달라고 말했다.

    ▲ 홍준표 = 국민의당은 의원이 호남에서 23명 수도권에선 2명밖에 없다. 집권하면 저희당과 협력할 일 없을 것이고 민주당과 합당하게 될 것 같은데.

    ▲ 안철수 = 그런 일은 없을 것이다.

    ▲ 홍준표 = 그런 일 없이 어떻게 서른 몇명 가지고 국정 운영이 가능하겠는가.

    ▲ 안철수 = 저희가 집권하면 여러 여기 계신 당들을 중심으로 논의해서 협치의 틀을 짜게 된다.

    ▲ 홍준표 = 아니 제대로 하려면 적어도 1, 2당은 돼야 국회운영이 가능하다. 그런데 지금 서른몇명가지고 국정운영을 하려면, 저는 보기에 호남1중대가 민주당, 호남2중대가 국민의당으로 보이는데 어차피 선거 끝나면 합당할 것 아니냐 그렇게 해야 국정운영이 가능한데.

    ▲ 안철수 = 제가 반대로 묻겠다. 그러면 박근혜 전 대통령은 150석으로 국정운영 잘했는가. 협치를 했는가. 법 통과를 시켰는가. 정말 중요한 건 대통령 본인이 얼마나 협치할 수 있는 사람인가, 얼마나 편가르기하지 않는 사람이냐다. 그게 중요하다.

    ▲ 홍준표 = 아니 박 전 대통령의 예는 들지 말고. 제가 지금 묻는 것은 호남 1, 2중대가 같이 출마했는데 어차피 돼 본들 그게 민주당, 국민의당 같은 당 아니냐는 것이다.

    ▲ 안철수 = 다르다. 지향점이 다르다.

    ▲ 홍준표 = 떨어져 나온 당이다. 박지원 대표가 대표지 않느냐.

    ▲ 안철수 = 떨어져 나온 당이 아니라 새로 창당한 당이다. 지금은 다당제가 시대정신이고 국민의 요구다. 저희들은 경제는 정말 따뜻하게 사회적 약자를 보듬어주고 안보는 튼튼하게 하자는 그 점에 동의해 지금 당을 만들었다.

    ▲ 홍준표 = 사드도 왔다 갔다 하고 또 지금 전혀 합당 안 한다는데 나중에 합당하면 어떻게 할 것인가.

    ▲ 안철수 = 그럴 일은 없다. 전 총선 때 돌파력을 보여드렸고 대선에서도 돌파력을 보여드리고 있다.

    ▲ 홍준표 = 합당 안 하고도 국정운영 가능하겠는가.

    ▲ 안철수 = 저희는 이미 충분히 협치가 가능하다고 본다. 이미 증명했다. 30년 이래 가장 먼저 빨리 국회 개원에 앞장섰다. 그리고 만약 국민의당 없었으면 추경 통과도 안됐을 것이다. 이번에 예산 제대로 통과되기 어려웠을 것이다. 여러 많은 공헌을 하고 국회에서 성적을 내고 있다.

    ▲ 홍준표 = 글쎄요. 정말 합당 안 하실건가.

    ▲ 안철수 = 그렇다.

    ■‘이재용 사면’·학제개편 논란

    ◇주도권 검증

    ▲심상정 = 안철수 후보. 안보와 관련해서 상황 관리는 당연히 필요하다. 그러나 우리가 다루는 안보 현안은 오래된 것이다. 그런데 그것을 몇 달마다 입장 바꾸는 것은 준비가 안 됐다는 말로밖에 설명이 안 된다. 교육 공약에 대해서도 물어보겠다. 지금 학제 개편하면 초등학교에 만5∼6세가 같이 간다. 90만명이 12년을 초·중·고까지 다 가야 하고, 이 90만명이 한꺼번에 대입을 치러야 한다. 사회로 취업도 같이해야 한다. 90만명은 사실상 버린 자식이 되는 것이다. 현대 국가에서 학제를 그렇게 고친 나라가 제 경험으로는 없다. 교육정보원에서도 두 차례나 학제 개편 검토했지만, 막대한 기회비용 때문에 채택하지 못한 것이다.

    ▲안철수 = 여러 상황이 바뀌고 있다는 점을 말한다. 4차 혁명시대는 미래 예측이 불가능하고 그에 따라 어떠한 인재상이 필요한지 국가가 미리 계획 세울 수 없다. 지금 바뀌어야 한다.

    ▲심상정 = 그 말은 여러 번 들었다. 학제 바뀐다고 내용이 바뀌는 것이 아니다. 내용은 별도 정책 고민이 있어야 한다.

    ▲안철수 = (내용) 있다.

    ▲심상정 = 그래서 학제 개편에 대해 말하는 것이다. 90만명이 12년간 대학도 같이 가고 사회도 같이 나오는데 그 친구들이 무슨 죄인가. 안 후보는 배신할 수 없는 미래를 말했는데 오지 않는 미래다.

    ▲안철수 = 아마 (심 후보가) 정책을 다 못 본 것 같다.

    ▲심상정 = 열심히 봤다. 제가 사범대 출신이라 교육에 관심이 많다.

    ▲안철수 = 시범사업부터 하겠다고 했다. 합의를 이뤄서 하겠다고 했다.

    ▲심상정 = 그 얘기는 나중에 말하겠다. 문 후보.

    ▲문재인 = 네.

    ▲심상정 = 참여정부에 대한 비판은 삼성 문제와 비정규직 문제다. 민생정책 내고 있지만, 재벌 체재 혁신하지 않고서, 정책자료집에나 들어갈 공약을 한다. 이재용은 유죄를 받으면 사면 안 하겠다고 이 자리에서 입장 밝힐 수 있는가.

    ▲문재인 = 이재용 부회장도 마찬가지고, 저는 특정인에 대해 사면 불가를 하겠다고 하는 것은 조금 부자연스러운 정치인 것 같다. 사면권은 국민의 위임을 받은 것인데 국민의 뜻에 어긋나지 않게 행사하겠다. 사면권 제한해야 한다고 본다.

    ▲심상정 = 촛불 시민이 5개월간 특정 개인의 파면 위해 촛불을 든 것이 아니다. 이재용씨가 어떻게 특정 개인인가. 정경유착과 양극화의 주범이고 재벌이고 권력 정점이다.

    ▲문재인 = 대통령 사면권 제한 속에 그 답이 있다. 제도적으로 해야 한다.

    ▲심상정 = 그렇게 해서는 안 된다. 이재용 부회장 앞에서 법치가 통하는가. 아직도 법치가 무너지는가. 이것이 모든 민생정책의 한복판에 있다고 본다.

    ▲문재인 = 대통령의 사면권은 국민으로부터 위임받는 것이다. 국민의 뜻에 배치돼 행사하지 못하도록 제도적 장치를 확실히 갖추겠다.

    ▲심상정 = 국민은 대통령이 재벌 앞에 무너지는 법치를 바로 세울 자격이 있는지 묻는 것이다.

    ▲문재인 = 재벌개혁 확실히 해야 한다. 반시장범죄를 저지른 재벌일가를 엄벌해야 한다. 그러나 특정인을 놓고 사면이 불가하다고 말하는 것은 정치의 격에 맞지 않는다.

    ▲심상정 = 대통령이 특정인인가. 이재용이 특정인인가. 그러한 가정 자체가 국민의 문제 인식을 비껴간다고 생각한다.

    ▲문재인 = 저는 그렇게 생각 안 한다.

    ▲심상정 = 후보가 돼서 재벌 문제 관련한 것은 정책이 후퇴하고 당론보다 후퇴하고, 노동정책 관련 최저임금을 오늘은 2020년까지 말했는데, 며칠 전에는 임기 내라고 했다. 노동정책도 뭐 하나 분명하지가 않다. 이런 것이 이재용씨 사면에 대한 입장하고 맞물린 것이 아니냐는 국민의 우려를 대신 전달한다.

    ▲문재인 = 저는 경제민주화가 재벌 대기업뿐 아니라 노동을 통해 구현돼야 한다고 생각한다. 방금 말한 그 취지에 공감하지만, 대통령의 사면권 행사는 제도적으로 제한해야 한다.

    ▲심상정 = 유승민 후보. 교육 관련 공약 잘 봤다. 아빠 휴가 의무제 맞는 건가.

    ▲유승민 = 아빠, 엄마 3년에 자녀 18세까지다.

    ■‘유치원 공약’ 현실성 논쟁

    ◇ 주도권 검증토론

    ▲문재인 = (안 후보는) 결국 다음 정부에서 학제개편을 논의하는 것인데 장기 과제 아닌가. 그것을 무슨 교육정책으로 공약하나.

    ▲안철수 = (문 후보가) 정책 발표를 많이 하다 보니 잘못 본 것 같다. 국가교육위원회는 사회적 협의 기구다. 거기서 10년 계획을 합의한다. 거기에 여야 정치권이 포함된다. 정권이 바뀌더라도 (정책) 연속성이 있도록 이번 기회에 만들자는 것이다. 그 시작이 교육이 돼야 한다는 것이다.

    ▲문재인 = 학제개편은 다음 정부에서 실행하지 못하는 것 아니냐.

    ▲안철수 = 실행한다. 완성은 다음(차차기) 정부가 한다.

    ▲문재인 = 실행하면 2년간 학생들 함께 입학하는 현상 어떻게 해결하나.

    ▲안철수 = 그 문제 때문에 시범사업을 하고 국가교육위원회를 통해서 사회적 협의를 거치자는 것이다.

    ▲문재인 = 유치원 공교육화에 찬성하면서 단설 유치원 설립을 억제하겠다고 했는데 모순 아니냐.

    ▲안철수 = 아니다.

    ▲문재인 = 아니냐.

    ▲안철수 = 네. 병설을 획기적으로 증설하자는 것이다.

    ▲문재인 = 병설 6천 교실을 만든다는 것인데 장소는 어디에 확보하나.

    ▲안철수 = 병설이니 가능하다. 병설은 지금 초등학교에 한다.

    ▲문재인 = 6천 개 교실을 어떻게 한꺼번에 하나.

    ▲안철수 = 가능하다. 지금 아동 인구가 줄고 있다. 지금이야말로 그렇게 할 적기고 제가 (신설을 자제하자고 한 것은) 대형 단설 유치원이라고 했다. 대형 단설 유치원은 서울의 경우 100억원, 200억 원 단위의 돈이 든다.

    ▲문재인 = 집권 후 더불어민주당과 함께 못한다는 것인데 그러면 바른정당, 자유한국당과 함께 하나.

    ▲안철수 = (문 후보가) 잘못 들은 것이다. (민주당과) 합당하냐고 해서 안 하겠다고 말한 것이다.

    ▲문재인 = 국민의당 내부에서 사드 배치 반대에 대한 당론도 다르고 햇볕정책도 당론이 다르다. 이렇게 당론도 통합이 힘든데 어떻게 39석밖에 없는 정당이 다른 당과 협치해 국정운영을 안정적으로 하나. (국민의당 의석은 39석이 아니라 40석임)

    ▲안철수 = 발표를 다 파악하지 못해서 그런 것 같다. 이미 대표와 원내대표가 그것에 대해 밝힌 바 있다.

    ▲문재인 = 심상정 후보, 아까 노동시간 단축을 통해 일자리 늘리는 건 큰 방향 같다. 그 때문에 노동자 임금이 감소하는 일이 있어서는 안 될 텐데 그 부분은 어떤 대책을 갖고 있나.

    ▲심상정 = 지금 법정노동시간이 주 40시간인데 특별한 경우에 국민 동의를 받아 연장하는 것이다. 민주당은 법정노동시간을 52시간이라고 하던데 그것은 노동시간 단축 의지가 없는 것이다. 지난 정부에서 주말 휴일을 법정노동시간에 포함 안 시킨 것은 불법이다. 참여정부에서도 그것을 단속하지 않았다. 그 점은 유감이다.

    ▲문재인 = 이명박·박근혜 정권에서 행정 해석을 그렇게 한 것이다.

    ▲심상정 = 그 전부터 행정 해석을 이어왔다.

    ▲문재인 = 어쨌든 하게 되면 (이전까지는) 연장노동으로 노동임금이 많이 채워졌는데 어떻게 해결할 건가.

    ▲심상정 = 비정규직 정규직화, 노동시간 단축에 대한 임금보전, 최저임금 인상이 모두 돈 문제다. 큰 원칙은 우리 사회의 1% 대기업과 원청 프렌차이즈 본점에서 사회적 책임 다하도록 하는 방안을 일차적으로 하겠다.

    ▲문재인 = (심 후보가) 그 부분 답을 안 하는데 우리가 노동생산성이 낮지 않으냐. 그것은 습관적 연장노동 때문이다. 생산성이 오히려 늘어서 노동시간이 단축돼도 생산성이 유지될 것이다. 생산성 기준으로 임금을 연동하면 노동자 임금감소 없이도 노동시간 단축할 수 있지 않나.

    ▲심상정 = 생산성 연동의 원리는 주 40시간 체제 할 때 이미 확인한 것이다. 중요한 것은 임금은 생계비를 기준으로 책정돼야 한다.

    ▲문재인 = 우리 유시민 후보(유승민을 잘못 부름).

    ▲유승민 = 유승민이다.

    ▲문재인 = 어쨌든 안보위기를 강조하는데 이명박·박근혜 정권의 책임 인정하죠.

    ▲유승민 = 이명박·박근혜 정부 10년간 그렇게 잘하지 않았다. 그렇지만 김대중 정부 때 불법으로 북한에 돈을 퍼주고 고발된 것은 잘한 것이 아니다.

    ▲문재인 = 박근혜 최순실 국정농단에서 자유롭지 못한데 책임질 필요가 있지 않나.

    ▲유승민 = 박근혜 정부 탄생에 대해 당연히 책임감이 있다. 다만 민주당에서 그 문제로 자꾸 저를 공격하는데 지난 10년간 저만큼 박근혜, 이명박 정부 잘못을 지적한 여권 의원이 있으면 나와 보라고 해라.

    ■‘盧 640달러 뇌물수수’ 논쟁

    ◇주도권 검증토론

    ▲홍준표 = 제가 겁나기는 겁나는 모양이다. 나한테 질문 안 하는 것 보니까. 안철수 후보에게 묻는다. 대통령 리더십 중에서 가장 중요한 게 강단과 결기다. 촛불집회 때 초기에 참석하다가 후기에 빠졌고. 사드는 반대하다가 지금 찬성으로 돌아섰다. 이런 유약한 리더십으로 이 위기를 돌파할 수 있나.

    ▲안철수 = 지금 세분 다 저부터 시작하는 것 보니까 내가 제일 주적인 듯하다.

    ▲홍준표 = 그런 이야기는, 빨리.

    ▲안철수 = 지금 창당 역사상 이렇게 빨리 만든 사람 다섯 손가락에 꼽힌다.

    ▲홍준표 = 알겠다. 알겠다.

    ▲홍준표 = 유승민 후보는 박근혜 대통령 비서실장 출신이다. 우파경제학, 경제정책을 취하다가 강남좌파로 돌아선 첫째 정책적 배신을 했고, 두 번째 박 대표 비서실장을 쭉 해오면서 이번에 탄핵 때 보니까 인간적 배신을 했고, 세 번째 바른정당을 창당하면서 정치적 배신을 했다. 이런 배신자 이미지를 어떻게 극복할 것인가.

    ▲유승민 = 홍 후보가 ‘살인마는 용서해도 배신자는 용서 안 한다’ 이 말 하는 것을 보고 정말 놀랐다. 모래시계 검사라고 스스로 말하는 홍 후보 같은 분이 저를 진짜 배신자라고 생각하는 건지. 헌법재판소에서 박근혜 대통령이 국민 신의를 배반했다고 얘기했다. 그리고 어떻게 정책적 강남좌파라고 하는데 뼛속까지 서민인 분이 어떻게 맨날 재벌 대기업 편만 드나.

    ▲홍준표 = 네 됐다.

    ▲홍준표 = 문재인 후보. 640만불 노무현 대통령이 뇌물 수수할 때 몰랐나.

    ▲문재인 = 지금 노무현 대통령이 뇌물 받았다고 말하는 건가.

    ▲홍준표 = 네

    ▲문재인 = 아니다. 그리고 그 말은 책임져야 한다.

    ▲홍준표 = 이미 중수부에서 발표한 것이다. 알았나 몰랐나.

    ▲문재인 = 사실이 아닌 것으로 확인됐다.

    ▲홍준표 = 아니 알았나 몰랐나. 계좌까지 다 나왔다.

    ▲문재인 = 몰랐다. 책임져야 한다.

    ▲홍준표 = 그럼 그것을 몰랐다면 박근혜 대통령을 욕하면 안 된다. 박근혜 대통령은 최순실을 몰랐다잖아요. 최순실은 밖에 있었고 어쩌다 청와대에 왔다 갔다 했고 그런데 붙어있었잖아. 붙어있던 사람이 몰랐다고 하면 면책이 되고 박근혜 대통령은 멀리 떨어져 있는데 몰랐다는데 지금 감옥 갔다.

    ▲문재인 = 홍 후보는 검사 출신 아닌가. 대한민국 검찰이 박근혜 대통령이 유죄라고 구속했는데 무슨 말인가.

    ▲홍준표 = 아니 지금 주도권 토론이다. 세월호 1천155억원을 노무현 정부 때 탕감하면서 살아났다.

    ▲문재인 = 노무현 정부가 탕감했다고? 그것도 책임져야 한다. 노무현 정부가 탕감했나.

    ▲홍준표 = 아니 봐라. 법정에서 탕감했다고 그렇게 말할 것 아닌가.

    ▲문재인 = 노무현 정부가 탕감했나.

    ▲홍준표 = 아니 가만히 있어봐라. 문 후보가 민정수석 할 때다. 법정관리를 하면 채권단의 동의를 얻어야 탕감이 된다. 그런데 거기 채권자가 캠프하고 그다음에 예금보험공사하고 전부 공공기관이다. 개인 채권은 별로 없다. 그럼 그것을 탕감하려면 그 사람들이 청와대 승낙을 안 받았겠나. 그것을 또 법정 관리하는 게 민정수석이다. 그런데 지금 와서 세월호 배지를 달고 지금 어떻게 보면 세월호 사건이 터지게 된 가장 원천적 원인이다.

    ▲문재인 = 옛날에 한나라당이나 새누리당은 법원에 개입했는지 몰라도 적어도 우리 참여정부는 법원에 개입한 적 없다.

    ▲홍준표 = 아니 법원에 개입한 게 아니고 채권할 때 정부 산하 모든 기관을 틀어쥐고 있는 게 청와대 민정수석이다.

    ▲문재인 = 정확하게 물어봐라. 그런 일이 있었는데 청와대서 개입했냐고 물어봐라. 노무현 정부가 탕감했다고 하면 또 범죄 저지르는 것이다.

    ▲홍준표 = 아니 노무현 정부와 상관없이 그게 탕감이 되겠나.

    ▲문재인 = 노무현 정부의 승인 하에 법원에서 채무를 탕감했다고 주장하는 건가.

    ▲홍준표 = 아니 그게 아니다.

    ▲문재인 = 아니라고 하는데.

    ▲홍준표 = 캠프랑 공공기관이 채무를 반환하는 것의 총체적 관장이 민정수석 아닌가.

    ▲문재인 = 민정수석이 왜 법원 법정관리를 관할하나.

    ▲홍준표 = 법원 법정관리가 아니래도 그러는데. 민정수석이 관여 안 했느냐고 묻는 것이다.

    ▲문재인 = 아니라는데 자꾸 우기니까 하는 말이다.

    ▲홍준표 = 좋다. 신세계 종금도 그래서 66억을 준 것이다.

    ▲문재인 = 저는 오히려 그쪽으로부터 피해입은 신세계종금 관제인이 돼서. 또 그것도 문재인이 탕감해줬다고 주장하는 건가.

    ■‘적폐세력’ ‘국민의 대통령’ 논쟁

    ◇ 주도권 검증토론

    ▲안철수 = 문 후보는 정책 중복과제에 즉답을 안 했는데 이 문제는 즉답해야 한다. 대통령은 지지자의 대통령이냐, 전 국민의 대통령이냐.

    ▲문재인 = 저는 모든 국민의 대통령이라고 했다.

    ▲안철수 = 저를 적폐세력의 지지를 받는다고 비판했는데 그건 국민에 대한 모독 아닌가. (문 후보의 발언은) 저를 지지하는 국민에게 적폐세력이라고 한 것이다.

    ▲문재인 = 국민이 무슨 죄가 있나. 지금 국정농단 세력, 적폐세력이 누구냐. 박근혜 정권에 같이한 옛여권 정당들이 적폐세력 아니냐. 안 후보, 이는 사실 아니냐.

    ▲안철수 = 저는 지금까지.

    ▲문재인 = 혼자 그러지 말고.

    ▲안철수 = 저는 자강론을 주장했다. 연대 없이 끝까지 가겠다고 말했다. 예를 들어보자. 북한이 촛불집회를 우호적으로 보도했다고 하면 촛불집회(세력이) 북한과 가까운 사이인 거냐. 그렇지는 않을 것 아니냐. 저는 자강론을 주장하고 끝까지 가겠다고 했고 국민 지지받는다. 저를 지지하는 세력은 국민밖에 없는 것인데.

    ▲문재인 = 좋다. 자유한국당 사람들과 극우 논객들의 (안 후보) 지지는 짝사랑이라 치자. 그런데 국민의당에서 함께할 수 있다고 하지 않았나.

    ▲안철수 = 제가 아니라고 (해서) 그렇게 정리되고 후보가 됐다.

    ▲문재인 = 사실이잖아.

    ▲안철수 = 제가 후보로 선출되고.

    ▲문재인 = 그건 안 후보 이야기고.

    ▲안철수 = 적폐세력이라고 한 것은 문 후보 이야기다. 문 후보가 저를 지지하는 국민을 적폐세력이라고 말한 것이다.

    ▲문재인 = 하하하. 국민을 편 가르지 마시고.

    ▲안철수 = 이렇게 묻겠다. 문 후보와 캠프에서 같이하는 정치세력 중에 박근혜 정부 탄생에 공이 있는 사람이 꽤 많다. 문 후보와 손을 잡으면 전부 죄가 사해지고, 저는 지지를 받으면 적폐세력이 되는 거냐.

    ▲문재인 = 저는 국민을 적폐세력이라고 한 안 후보 말씀이야말로 국민을 모욕한 것으로 생각한다.

    ▲안철수 = 저는 적폐세력이라고 말한 적이 없다.

    ▲문재인 = 이번 국정농단 사건에 관여한 사람이 누가 있느냐. 그런 식으로 덮어씌우면 안 된다.

    ▲안철수 = 박근혜 정부 탄생에 공이 있는 사람이 캠프에 가 있지 않으냐.

    ▲문재인 = 옛여권 정당에 책임을 물어야 한다.

    ▲안철수 = 적폐세력이 저를 지지한다고 한 것은 문 후보가 한 말이다.

    ▲문재인 = 그분들이 지지했잖아. (한국당) 김진태, 윤상현(의원)이 지지 발언도 했다. 아주 유명한 극우 논객도 자기 힘으로는 안 되니 안 후보를 지지하자고 했다.

    ▲안철수 = 북한이 촛불집회에 우호적인 발언을 하면 일반 국민이 북과 가까운 것이냐. 말이 안 되는 궤변이다. 국민이 다 판단할 것이다. 그리고 그렇다면 저와 왜 연대하자고 했나. 그러면 모든 죄를 사해주느냐.

    ▲문재인 = 적폐청산과 새로운 대한민국 건설 대의에 함께 한다면 저는 연대할 수 있다고 생각한다. 특히 야권정당들은 일차적 연대대상이다. 안 후보야말로 더불어민주당과 절대 같이 못 하겠다고 하면서 무슨 통합을 이야기하나.

    ▲안철수 = 저는 합당을 안 한다고 한 것이고 협력통치 대상은 제가 말씀드린 바다.

    ▲문재인 = 협치협치한다고 협치가 이뤄지나.

    ▲안철수 = 하나만 더 묻겠다. 유승민 후보, 홍준표 후보가 나와 있는데 두 분 다 적폐세력인가.

    ▲문재인 = 적폐세력 출신이라고 본다. 홍 후보는 피할 수 없고 유 후보는 그에 대해 비판하기 때문에 우리가 앞으로 지켜볼 필요가 있다고 본다.

    ▲안철수 = 두 분에게 질문 드린다. 홍 후보는 국민의 대통령인가, 박근혜 전 대통령의 대통령인가.

    ▲홍준표 = 국민의 대통령이 맞다.

    ▲안철수 = 홍 후보 하는 말씀은 국민을 반으로 가르고, 적으로 돌리는 발언을 많이 해 묻는 것이다.

    ▲홍준표 = 거꾸로 묻겠다. 안 후보는 우파인가 좌파인가.

    ▲안철수 = 저는 상식파다. 유 후보에 묻는다. 홍 후보가 보수의 적자라고 하는데 거기에 대해 어떻게 생각하나.

    ▲유승민 = 보수가 저러한 적자를 둔 적이 없다. 그런데 안 후보는 방금 홍 후보 질문에 상식파라고 했는데, 지금 안 후보는 적폐논쟁을 룰에서 벗어나게 하면서 보수표 얻기 위해 안보 말 바꾸기를 한 것은 사실이지 않나.

    ▲안철수 = 아니다. 소신대로 국민에 밝히고 평가받을 따름이다.

    ■‘사드 말 바꾸기’·소득대체율 논쟁

    ◇주도권 검증

    ▲ 유승민 = 안철수 후보. (안 후보는) 말 바꾼 적이 없다고 말했다. 사드는 한·미 간의 합의니까 존중한다. 처음에는 국익 도움 안 되니 반대한다고 해놓고 최근에 와서 경선 끝나고 갑자기 사드 찬성 쪽으로 돌아서면서 한·미 간의 합의고 이미 배치가 됐기 때문이라고 한다. 지도자는 중요한 국가 안보에 대해 소신과 철학이 일관성이 있어야 국민이 신뢰할 수 있다. 이렇게 몇 개월 사이에 말이 바뀌는데 한·일 위안부 합의에 대해서는 어떻게 생각하는가. 대통령 되면 어떻게 할 것인가.

    ▲ 안철수 = 경선이 끝난 후에 사드 관련 입장을 바꾸지 않았다. 한번 찾아보기를 바란다. 그리고 한·일 위안부 문제에 대해서는 우리 정부가 존재하지 않을 때 피해를 받은 것이다. 이제는 우리 정부가 있다. 그러면 그분들과 소통해서 의사를 반영하고 고쳐야 한다.

    ▲ 유승민 = 제 말은 한·일 위안부 합의도 100% 잘못됐다고 생각하고, 저나 안 후보가 대통령 되면 재협상 요구를 해야 한다는 것에는 마찬가지다. 그런데 한·일 위안부 합의도 정부 간 합의다. 그런데 사드가 국가 간 합의라고 존중한다면 한·일 위안부 합의도 마찬가지다. 그런데 한·일 위안부 합의는 역사적으로 잘못된 합의니까 재협상을 요구한다. 사드는 우리 국익을 위한 것이니까 안 후보가 처음부터 찬성해야 했다. 선거를 코앞에 두고 이런 식으로 철학과 원칙 없이 왔다 갔다 하는 것은 곤란하다.

    ▲ 안철수 = 사드배치에 대해 처음에 반대했던 이유는 중국과의 의사소통 과정을 거치지 못하고, 외교적 절차 없이 큰 국익의 손실을 초래해서다.

    ▲ 유승민 = 그것은 지금도 마찬가지다. 중국과의 의사소통도 마찬가지다. 그래서 이 안보 상황이라는 것이 작년 가을과 지금, 그때랑 달라진 것이 중간에 북한이 5차 핵실험을 한 것, 그것 하나다. 그것 이후에도 (안 후보는) 계속 반대하다가 바뀌었다. 다른 질문 하나 더 있다. 교육에 대해 강조하는 마음은 동의한다. 그런데 아까 국공립유치원 단설 제한하겠다고 한 것 관련, 우리가 병설이든 단설이든 국공립유치원과 어린이집이 많아지는 것은 당연히 가야 할 방향이다. 그러면 대형은 제한하고 소형은 괜찮은 것인가. 이 부분에 대해 너무 사립유치원 원장들을 영합한 것이 아닌가.

    ▲ 안철수 = 그렇지 않다. 유치원을 공교육화해야 한다. (유치원이) 절대적 모자라다. 그럼 지금 현재 모자란 부분들을 국공립으로 채워야 한다. 단시간에 비용대비효
    율로 빨리할 것은 병설을 짓는 것이다.

    ▲ 유승민 = 병설 짓는 것이 아니고 단설을 제한할 필요는 무엇인가.

    ▲ 안철수 = 대형 단설을 말한다.

    ▲ 유승민 = 대형단설 제한하는 것은 사립유치원 원장들이 제일 원하는 것이다.

    ▲ 안철수 = 사립원장들도 함께 끌고 가서 결국에는 공교육에 편입시켜야 한다.

    ▲ 유승민 = 알겠다.

    ▲ 유승민 = 문 후보. 국민연금 소득대체율을 올린다고 했다.

    ▲ 문재인 = 네. 올려야 한다.

    ▲ 유승민 = 2050년 가면 기금이 고갈된다. 그러면 소득대체율을 현재 계획으로는 2028년까지 40%인데, 이것을 50%까지 올린다고 하면 국민한테 더 거둬들이고, 더 내고, 더 받든 지 해야 하나. 그러면 더 거두는 것은 어떻게 하나.

    ▲ 문재인 = 국민연금 납부금을 올리는 방법도 있다.

    ▲ 유승민 = 올릴 것인가.

    ▲ 문재인 = 아니다. 정부가 책임지는 방향도 있고 다양하다.

    ▲ 유승민 = 세금 올리는가.

    ▲ 문재인 = 지금 많은 나라는 국가가 직접 예산을 편성한다.

    ▲ 유승민 = 그러니까 소득대체율 올리는데 세입으로 메꾸겠다는 것인가.

    ▲ 문재인 = 아니다. 다양한 방법 있다.

    ▲ 유승민 = 납부액을 올리든 세금 올리든 하는 것인가.

    ▲ 문재인 = 지금 가장 중요한 것은 가입자 수 늘리는 것이다. 그러려면 저출산 고령화 문제를 해결해야 한다.

    ▲ 유승민 = 알겠다.

    ▲ 유승민 = 심 후보. 최저임금 아주 열악한 상황이라 걱정이 많다. 최저임금을 1만원 올리지만, 열악한 사업자는 국가가 대신 4대 보험을 보장해주고 최저임금 부담을 줄이는 것에 대해 어떻게 생각하는가.

    ▲ 심상정 = 자영업자도 포함해야 한다고 공약 냈다.

    ▲ 유승민 = 찬성하는 것인가.

    ▲ 심상정 = 네. 찬성이다.

    ■‘박근혜 사면’·공영방송 독립성 논란

    ◇기자협회 소속 기자 추가 질의

    ▲기자 = 세계 언론자유지수가 역대 최저인 70위까지 추락했다. 국정농단 사태에서 국민이 언론에 대한 불신, 특히 양대 공영방송에 대한 큰 반감과 불신을 드러냈다. 공영방송이기에 국민에게 평가받는 것은 당연하다. 대선후보로서 또 한 명의 시청자로서 지금 공영방송이 제 역할을 다 하고 있는지, 제 역할을 다하게 현 사장과 이사진이 잘 이끌고 있는지를 점수로 평가하면 100점 만점에 몇 점인가. 지난 8~9년 사이 공정언론을 위해 노력해온 많은 기자가 해고되거나 징계 되며 법원의 승소판결에도 여전히 복직이 되지 않고 있다. 이 문제를 어떻게 생각하나.

    ▲문재인 = 빵점을 주겠다. 그뿐만 아니라 이명박 박근혜 정권 동안 정권의 공영방송 장악에 항의하다 징계받은 언론인들을 전원 복귀시키고 명예회복을 시키겠다. 제가 지난 대선 때 이미 공약했는데 이번에는 반드시 당선돼서 그 약속을 지키겠다. 정권이 공영방송을 장악하지 못하도록 방송장악금지법을 반드시 만들겠다.

    ▲홍준표 = 해직기자 문제는 대법원 판결을 기다려 법대로 처리하는 게 맞는다는 생각이다. 두 번째, 양대 공영방송이 거의 뭐 불편부당하게 보도했다고 보지는 않는다. KBS 이사회를 비롯해 모든 공영방송의 정치권 추천 인사들을 전혀 하지 못하도록, 정치권으로부터 자유로운 방송을 만들겠다.

    ▲안철수 = 우선 점수를 매긴다면 낙제점을 주겠다. 그건 외국에서도 그렇게 평가하고 있다. 해직언론인들에 대해서는 언론의 독립성을 주장하다 해직된 분이다. 따라서 다음 정부에 복직돼야 한다고 본다. 다시는 이런 불행한 일이 생기지 않도록 정말 정치권과 금권으로부터 자유로운 공영방송을 꼭 만들겠다.

    ▲유승민 = 이 문제에 솔직해져야 한다고 본다. 이명박 박근혜 정부가 잘한 게 없다. 그런데 김대중 노무현 정부에서도 KBS를 정치권력이 좌지우지한 것은 똑같았다. KBS, MBC, YTN의 정치적 독립은 확실히 보장한다는 일관된 철학을 갖고 있다. 해고자 복직 문제는 법원 판결이 비교적 잘하고 있다고 보고 판결에 따르겠다.

    ▲심상정 = 언론통제에 대한 진상규명이 필요하다. 해직자 원직복직과 명예회복을 위한 기구를 만들겠다. 공영방송의 지배구조 문제와 관련 가장 중요한 것은 대통령이 손 떼게 하는 것이다. 독립적 미디어위원회를 구성하고 국회에서 임명하도록 하겠다.

    ▲기자 = ‘기자가 질문하지 않으면 대통령은 왕이 된다’ 헬렌 토마스 미국 백악관을 오래 출입한 기자의 명언이다. 여기 계신 분들 중 한 분이 차기 대통령이 될 텐데 대통령이 되면 국민과 진정한 소통하기를 제안한다. 안타깝게도 국민과 불통이었던 대통령들은 대부분 감옥 가는 불행을 겪었다. 국민과 언론과 많은 소통을 건의한다. 대통령 사면권에 관한 질문이다. 김영삼 대통령 당시 전두환 노태우 전 대통령을 특별사면했다. 이에 대한 국민 여론은 반반이다. 여론조사에 따라서는 비판이 더 많기도 하다. 대통령에 당선되면 대통령의 사면권을 박근혜 전 대통령의 유죄가 확정될 경우 행사할 건가.

    ▲홍준표 = 그 질문은 좀 적절하지 않은 것 같다. 대통령의 사면권 문제하고 아직 유무죄가 확정되지 않은 그런 분에 대해서 지금 사면권을 논한다는 것은 잘못된 질문이라고 본다. 만약 이게 유죄가 확정돼서 수형 생활을 하고 있을 때 그때 사면 여부를 이야기하는 것이지 지금 기소도 안 된 분을 사면 운운하는 것은 질문 자체가 맞지 않는다고 생각한다.

    ▲안철수 = 재판이 시작되지 않았는데 너무 앞서가는 이야기다. 사면권은 남용되지 않아야 한다는 말씀을 꼭 드리고 싶다. 지금 사면위원회가 유명무실하다. 이것을 제대로 만들겠다. 그리고 또 특히 정치권력, 그리고 경제권력에 대해서는 단호해야 한다는 그 원칙 아래에서 이것이 진행돼야 한다.

    ▲유승민 = 저는 법치에 대해 누구보다 엄격하다. 사법적 판단이 다 끝날 때까지 기다려보겠다. 그때 가서 국민의 요구, 시대적 상황을 다 봐서 결정할 것이다. 재벌총수들의 불법비리에 대한, 그것 때문에 법의 심판을 받은 것에 대해서는 저는 사면, 가석방, 복권이 없다고 분명히 말하고 아까 말한 언론, 국민과의 소통을 유념하겠다.

    ▲심상정 = 대통령을 절대 사면해서는 안 되는 이유는 지금 대한민국을 구하기 위해 정의를 바로 세워야 한다. 법 앞에 평등이 실현 안 되면 법치국가는 무너진다. 지금 대한민국이 그런 위태로운 상황이다. 박근혜 전 대통령이 유죄판결을 받으면 대통령을 한 사람도 법대로 심판받는다는 것을 보여줄 때 거기서부터 국가에 대한 민주주의에 대한 국민의 신뢰가 생긴다.

    ▲문재인 = 저는 박근혜 전 대통령과 이재용 부회장의 사면에 대해 생각해본 적이 한 번도 없다. 박근혜 전 대통령이 구속되자마자 바로 사면권한을 이야기하는 것은 도저히 이해 못 하고 납득할 수 없다. 특정인의 사면을 운운하기 전에 국민으로부터 위임받은 사면권을 국민 뜻에 어긋나지 않도록 그렇게 확실히 제한하는 제도적 장치를 마련하겠다.

    ■차기 정부 국정 청사진 - 마무리발언

    ▲안철수 = 다음 정부는 미래를 준비하는 정부여야 한다. 통합하는 정부여야 한다. 그리고 무엇보다도 유능한 정부여야 한다. 4차 혁명시대에 맞는 가장 앞서 나갈 나라 만들 책임이 있고, 또 무엇보다 국민이 찢어지고, 분열된 것을 통합시키는 정부여야 한다. 또 무엇보다 유능한 정부여야 한다. 유능함은 말로 되는 것이 아니다. 그 후보가 지금까지 어떤 일을 해왔는가, 정치적으로 어떤 것을 이뤄냈는가, 어려움을 어떻게 돌파했는가를 보고 유능함을 판단할 수 있다. 대통령은 경험하는 자리가 아니라 증명하는 자리이기 때문이다. 저는 미래, 통합, 유능, 모두 자신 있다. 믿고 맡겨달라.

    ▲유승민 = 어떻게 봤는가. 대통령 탄핵이 지난 몇 달간 대한민국 정치를 덮었다. 그래서 지금 진보 후보 두 분이 1, 2위를 다투는 여론조사 결과가 나오고 있다. 국민 여러분이 이 대통령 선거를 박근혜 정권 심판에만 매달리면 국민이 또 5년간 후회할 대통령 뽑게 된다. 이제는 미래를 위한 선택을 해야 한다. 저는 보수가 바뀌면 대한민국이 바뀐다는 신념으로 정치해온 사람이다. 누가 과연 경제위기, 안보위기를 취임하자마자 극복해낼 능력이 있나, 자격이 있는지 꼭 봐주기를 바란다. 그리고 이 시대가 간절히 원하는 저출산, 양극화를 해결할 근본적인 개혁을 저 유승민이 반드시 해내겠다. 믿어달라.

    ▲심상정 = 국민 여러분. 이번 대선은 대통령 한사람 바꾸는 선거가 돼서는 안 된다. 내 삶을 바꾸는 선거여야 한다. 60년 기득권체제 혁파하지 않고 새 대한민국으로 갈 수 없다. 과감한 변화의 정치가 필요하다. 60년 기득권체제로 비롯된 불평등, 갑을관계 또 사회 도처에 지금 고통받는 여러 흙수저들, 이러한 문제가 해결되는 게 진정한 국민통합이라고 생각한다. 거침없는 개혁으로 노동이 당당한 나라를 만들겠다. 내 삶을 바꾸는 정의롭고 평등한 대한민국, 저 심상정을 도구로 써 달라. 감사하다.

    ▲문재인 = 지금 우리는 경제도 위기, 안보도 위기, 외교도 위기, 그리고 정치도 위기인 총체적 난국 상황이다. 게다가 이번 대선에서는 인수위라는 과정 없이 당선되자마자 곧바로 국정을 운영하면서, 방금 이런 위기들을 극복해내고 나라를 바로 세워야 한다. 그러려면 충분히 준비된 후보가 아니고서는 안된다. 국정은 연습이 아니다. 저는 오랫동안 대통령 국정운영에 참여한 경험이 있고, 대한민국 안보를 오랫동안 다룬 경험도 있다. 10·4 정상회담 때 북한을 상대해 본 경험도 있다. 누가 가장 든든하고 안정된 후보인지 국민이 판단해주기를 바란다. 저는 원내 제1당 민주당과 함께하겠다. 안정되게 든든하게 국정을 운영할 수 있다고 감히 말한다.

    ▲홍준표 = 존경하는 국민 여러분. 홍준표의 자유한국당이 출범한 지 10일밖에 안 됐다. 그런데 어제 보궐선거에서 저희가 23곳에 공천해 12곳이 됐다. 과반이 넘었다. 특히 수도권에서는 경기도의 4곳 중 3곳이 됐다. TK(대구·경북)에서는 전승했다. 정말 국민 여러분에게 감사드린다. 여론조사 10%도 안 되는 그런 정당에서 사실상 이것은 숨은 민심을 우리가 확인한 것이다. 국민의 숨은 민심이 자유한국당이 다시 일어설 수 있고 대선에서 이기도록 하라는 뜻으로 본다. 홍준표를 찍어야지 자유대한민국이 살아난다. 홍준표를 찍어야 자유대한민국을 지킨다. 고맙다.
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    투코칼럼
  • [박현채 칼럼] 식물성 고기 시장 급성장
  • 박현채 주필|2019-11-15
  • 인류의 새로운 먹거리로 식물성 고기 등 대체 육류가 각광받고 있다. 식물성 고기는 콩, 버섯, 호박 등 식물에서 추출한 단백질을 동물성 단백질 구조처럼 재구성, 겉모습과 맛을 실제 고기와 거의 같게 만든 제품이다. 밀가루 등을 첨가하여 고기의 바삭함을 구현하거나 코코넛오일 등으로 고기의 육즙까지 만들어 낸다. 겉으로 봤을 경우 실제 고기와 구분하기 힘들 정도다. 또한 진짜 고기보다 포화지방, 콜레스테롤, 열량은 낮고 철분, 단백질 함량은 더 높아 건강에도 좋다. 대체육류는 채식주의자들에게 최적의 식품이다. 국제채식인 연맹(IVU)이 2018년 발표한 자료에 따르면 전 세계 채식인구는 약 1억 8000만명(인도 제외)이나 된다. 우리나라는 한국채식연합 추정으로 전체 인구의 3%인 150만 명 안팎이다. 10년 전인 2008년 대비 무려 10배가량 증가했다. 최근에는 건강이나 지구 환경, 동물보호 등에 대한 관심이 높아지면서 진짜고기 대신 식물성 고기를 찾는 일반인들도 늘어나고 있다. 또한 식량부족과 자원·에너지 절약, 가축질병 문제 등으로 대체육류의 필요성이 더욱 증대되고 있다. 세계인구는 2050년이 되면 95억 명에 달해 지금보다 20억 명이나 증가, 육류 수요가 연간 465만t에 이를 것으로 추정된다. 가축 사육을 통해 이 만큼의 수요를 충족시키기란 무척 어렵다. 사람이 쇠고기 1kg을 섭취하려면 소에게 12~14 kg의 사료를 먹여야 한다. 또한 돼지에게는 6~7 kg, 닭에게는 2~3 kg의 곡물을 먹어야 사람이 1kg의 고기를 먹을 수 있다. 가축용 작물 재배를 위해 지금도 지구 전체 농경지의 절반 정도가 사용되고 있다. 가축을 기르기 위한 물 사용량과 트림과 방귀, 분뇨 등을 통해 내뿜는 가축의 온실가스 배출량도 엄청나다. 현재 전체 물 사용량의 70%가 농업과 축산업에 사용되고 있다. 그중 대부분이 축산 용도로 쓰여진다. 또한 지구 온난화의 주범인 온실가스의 17% 가량이 가축 사육으로 발생한다. 식물성 고기는 기존 육류와 비교했을 때 토지 사용량은 95%, 온실가스 배출량은 87%, 물 소비량은 75%까지 줄일 수 있다. 앞으로 대체육류 시장은 더욱 확대되고 제품군도 무척 다양해 질 것으로 전망된다. 미국의 대표적인 식물성 고기 스타트업인 비욘드미트(Beyond Meat)는 기업공개(IPO) 후 상장 첫날 주가가 160% 이상이나 폭등했고 이와 유사한 다른 회사에도 투자가 쇄도하고 있다. 가축을 살처분 하는 모습에서 죄책감을 느끼거나 건강관리, 가치관적 이유 등으로 채식을 선호하는 소비자가 늘어나고 있기 때문이다. 미국 시장조사 전문기관 얼라이드 마켓 리서치(Allied Market Research)에 따르면, 2017년 기준 전 세계 대체육 시장규모는 41억 달러이나 2026년에는 거의 배인 81억 달러에 달할 것으로 전망된다. 또한 글로벌 컨설팅 업체 AT커니(AT Kearney)는 진짜고기 점유율이 2025년 90%, 2030년에는 72%로 떨어진 뒤 2040년에는 전 세계에서 소비되는 육류의 60%가 대체육이 차지할 것으로 내다봤다. 우리나라에서도 콩으로 만든 버거와 마요네즈, 현미로 만든 돈가스, 동물성 원료를 뺀 유제품 등 다양한 채식 제품이 시장에 출시되는 등 대체식품에 대한 관심이 크게 증가하고 있다. 한국농촌경제연구원이 올해 상반기 국내 식품산업 관련 소셜 빅데이터를 분석한 결과, 대체식품 관련 키워드는 전년에 비해 2배 이상 많이 언급됐다. 특히 건강과 지속가능성에 대한 관심이 늘어나고 아프리카돼지열병(ASF)이 확산 등으로 식품안전 문제가 대두되면서 관심이 확대되고 있는 추세다. 국내에서는 주로 중소규모 업체 및 스타트업이 식물성 고기를 생산하고 있다. 푸드테크 스타트업인 지구앤 컴퍼니는 단백질 성형 압출 특허기술을 보유, 국내 대기업과 협업해 상품을 개발하고 있다. 세프 출신이 운영하는 ㈜디보션푸드도 식물성 고기 기술을 확보, 내년부터 식물성 고기를 판매할 예정이며, 스타트업 ㈜더플래닛도 업계의 주목을 받고 있다. 대기업 가운데 현재 상용화에 성공한 기업은 롯데푸드와 롯데리아. 동원 F&amp;B가 있다. 롯데푸드는 2년간의 개발 끝에 너겟과 가스 2종류를 출시했으며 동원F&amp;B는 미국 비욘드버거의 독점판매권을 획득, 올해 3월부터 온라인 판매를 통해 국내시장을 공략하고 있다. CJ제일제당은 2021년을 목표로 대체육 기술 개발에 집중하고 있다. 문제는 아직까지 대체육류의 맛이 진짜고기에 비해 떨어지고 가격도 비싸다는 점이다. 하지만 만두처럼 다양한 재료를 함께 쓰는 곳에 사용하거나 다양한 소스 등을 곁들인다면 맛을 충분히 보완할 수 있다. 또한 앞으로 식감과 향이 실제 고기와 거의 같은 원천 소재와 기술이 개발될 경우, 국산 농산물의 활용도를 높이는데 크게 기여할 수 있을 것으로 기대된다. 가격이 비싸다는 흠도 늘어나는 수요와 빠르게 발전하는 기술로 자연스럽게 해소될 것으로 예측된다. (투데이코리아 주필) 필자 약력 전) 연합뉴스 경제부장, 논설위원실장 전) 언론중재위원회 중재위원 전) 한국신문방송편집인협회 부회장
  • [데스크 칼럼] 교사의 관심, 학생 키우는데로 가야
  • 김충식 편집국장|2019-11-13
  • 70년대 후반 중학교 교실에서 일어난 일이다. 중학교에 입학한 신입생 중 한 학생이 교복을 입지 않았다. 이 때 담임선생님이 그 아이을 발견하고 “학생이 교복도 준비하지 않고 학교에 등교하는 것은 학생의 자격이 없다. 당장 부모님께 얘기해서 내일부터 교복을 입고 등교하라”고 말했다. 이 때 신입생의 한 분인 어머님이 갑자기 “드릴 말씀이 있다”며 말을 꺼냈다. “선생으로서 학생이 교복을 안 입고 왔으면 가정형편은 어떤지 또는 교복을 안 입고 온 이유를 먼저 살피고 조용히 타이르듯 얘기해야지 많은 사람들 앞에서 이렇게 무안을 줄 수 있느냐”며 충고했다. 학부모의 신분을 몰랐던 담임선생님은 “누구신데 이리 말씀하시냐”고 물으니 “OO여상 학생주임”이라는 짧막한 답변이 돌아왔다. 이후 학부모이자 학생주임인 어머니는 아들에게 “그 아이 공부 잘할 것 같더라. 집으로 데려오라”고 해 아들은 그 학생을 집으로 데려왔다. 아버지는 알코올중독자였고 홀로 클 수 밖에 없었던 그 학생에게 친구의 어머니는 참된 선생님이셨고 구원자였다. 그 분은 새 교복을 사서 입혀 주었고, 중등과정을 무사히 마칠 수 있도록 지원했다. 뿐만 아니라 공부를 잘했던 학생이 고등학교 입학을 포기하려고 하자 (당시 돈으로) 20만원을 주며, 고등학교를 졸업할 수 있게 지원했다. 학생은 친구의 어머니를 보았지만, 자신의 인생을 도와주신 스승의 모습을 보았을 것이다. 모든 이들에겐 스승의 모습이 남아있다. 좋았던 스승, 가슴 설레게 했던 스승, 아프고 힘들 때 힘이 됐던 스승 등 각자의 모습에 스승은 우리네 인생의 본보기로 남는다. 교사의 자격을 굳이 묻지 않아도 학생 한명 한명에게 세심한 주의를 기울이는 것이 바람직한 교사의 상(象)이다. 우리네 부모님 세대들은 지나다니시는 스승의 그림자도 밟지 않았다고 할 정도로 스승은 큰 존재다. 지난달 17일 인헌고등학교 운동장에서 열린 ‘인헌고 달리기 걷기 어울림 한마당’ 행사 당시 교사들이 학생들에게 반일 구호를 외치게 한 일이 있었다. 이일이 알려진 후 인헌고 내 이른바 ‘정치교사’들의 편향 교육·발언이 세상에 알려졌다. 이 일을 최초 공개한 학생은 지난달 말부터 학교에 등교하지 않았고, 그 동안 집단 따돌림도 당한 것으로 알려졌다. 조선일보 보도에 따르면 "집단 따돌림은 교사들의 묵인·방조하에 이뤄졌다"고 했다. 교사는 학생에게 지식만 전달하는 것이 아니다. 교사의 모습을 보고 학생들은 자신이 앞으로 어떤 모습으로 살아가야 할지를 배운다. 또한 학생은 편향된 교육을 받지 않을 권리가 있다. 편향된 교육뿐 아니라 자신들이 학교에서 받아야 할 교육의 올바른 권리를 말하고 정당한 대우를 받아야 한다. 교육은 백년지대계(百年之大計)라고 했다. 일부 편향된 교사들이 이 나라의 교육을 망치고 있는 건 아닌지 심히 우려스럽다.
  • [김성기 칼럼] 韓電사장의 이유 있는 항변
  • 김성기 부회장|2019-11-12
  • 김종갑 한국전력 사장이 얼마 전 언론 인터뷰에서 각종 전기료 특례할인을 폐지하겠다는 방침을 밝혔다. 탈(脫)원전 정책에 따른 한전의 적자 재정을 도마에 올려놓고 정부 주무부처인 산업통상자원부를 상대로 사실상 공개토론을 요구한 발언이다. 2017년 문재인 정부가 탈원전 정책을 강행하면서 적자가 커지기 시작했으나 산자부는 한전의 곤경을 거들떠보지도 않고 모른 척해왔다. 적자는 한전이 알아서 대처하면 되고 탈원전은 정부 원안대로 간다는 복지부동(伏地不動)이다. 우량 공기업으로 꼽혀 국내와 미국증시에 상장된 한전은 탈원전 정책에 따라 비교적 값이 싸고 오염물질이 적은 원전 가동을 줄이고 태양광과 풍력, LNG 발전 등 신재생에너지 비중을 늘리면서 지난해 2080억 원, 올 상반기 9285억 원 적자를 냈다. 비상경영에 들어가 불필요한 지출을 가급적 줄이는 긴축대책을 시행했지만 정책 선회에 따른 구조적인 적자를 메우기에는 역부족이었다. 국내증시와 뉴욕증시에서 한전 주가는 추락에 추락을 거듭했고 S&amp;P 등 국제신용평가사의 등급도 떨어졌다. 국내 소액주주들로부터 업무상 배임혐의로 소송에 말린 김 사장은 정부 정책에 따라 도입된 전기료 특례할인을 폐지하겠다는 카드를 꺼내 들었다. 한전 특례할인은 필수 사용량 보장공제와 주택용 절전할인, 여름철 누진제 할인, 신재생에너지 할인, 전기차충전과 전통시장 할인 등을 망라해 지난해 할인액이 1조1434억 원에 달했다. 사실상 전기요금을 올리겠다는 통첩과 다를 게 없다. 김 사장은 인터뷰를 통해 제시한 카드가 그냥 통하리라고 기대하지는 않았을 것이다. 당장 산자부가 발끈하면서 국회에서 벌어질 공방도 충분히 예상했을 것으로 보인다. 성윤모 산자부 장관은 지난달 30일 국회 예산결산특별위원회 전체회의에서 할인 특례 일괄 폐지에 반대한다는 입장을 즉각 밝혔다. 성 장관은 이달 4일 국회 산업통상자원중소벤처기업위원회 전체회의에서는 각종 특례요금은 도입 목적과 정책효과를 감안해 검토를 거친후 조정과 연장, 폐지를 검토해야 한다며 한전을 구상을 반박했다. 그러나 이종구 위원장은 성장관에 대해 “한전 적자를 방치할 것이냐”며 “장관이 책임지고 적자 해소방안을 내놓아야 할 상황”이라고 한전을 거들었다. 한전은 산자부의 반대 방침 대해 “일몰(종료시한) 도래 이후 정부와 협의하겠다는 계획일 뿐 일방적인 폐지는 아니다”라고 물러서는 모습을 보였다. 그러면서도 이달 28일 이사회에서 요금체계 개편논의에 착수하겠다는 토를 다시 달았다. 전기요금체계 개편은 산자부의 전기위원회 심의를 거쳐 한전 이사회 표결로 확정되는 만큼 당연히 정부 협의를 거쳐야 한다. 이를 뻔히 알고 있는 한전이 폐지 카드를 불쑥 내민 배경에는 적자를 더 이상 떠안기에는 한계에 도달했으니 정부 내에서 금기로 여겨온 탈원전 철회요구를 공론화해 해법을 찾아달라는 다급한 항변이 깔려있다. 정부가 무리한 정책을 도입해 생산비를 잔뜩 올려놓고 한전이 알아서 하라는 식의 무책임에 대한 반발이다. 정부는 문 대통령 임기 중에는 전기요금 인상이 없다고 거듭 공언했다. 하지만 한전 적자누적으로 내년 4월 총선 이후 어떤 식으로 든 전기요금 체계의 변화가 불가피하다는 전망이 나오면서 탈원전의 부담을 또 국민에게 떠넘기느냐는 반발이 확산되고 있다. 탈원전 반대 여론은 갈수록 높아지고 대학생들을 중심으로 온라인과 오프라인에서 동시에 벌어지는 ‘탈원전 반대 및 신한울 3, 4호기 건설재개 범국민 서명운동’도 힘을 받고 있다. 한전이 산자부 입장을 잘 알면서도 특례할인 폐지를 들고나온 계산에는 얻어터질 때 터지더라도 일단 탈원전 이슈를 링에 올려놓고 공개 스파링을 벌여보자는 심산이 깔려 있는 것으로 보인다. 한전도 이제 할 말은 하겠다는 각오와 끈기가 필요한 결심이다. 한전이 이런 각오를 얼마나 관철시킬지, 그 항변이 어떤 반향을 불러올지 관심을 끈다. 임기 후반기에 들어선 문 대통령 정부가 이제라도 경제 회생을 위한 가시적인 조치로 탈원전을 과감히 포기할 수 있을지 국민이 주목하고 있다. &lt;투데이코리아 부회장&gt; 필자약력 △전)국민일보 논설실장, 발행인 겸 대표이사 △전)한국신문협회 이사(2013년) △전)한국신문상 심사위원회 위원장
  • [권순직 칼럼] 신뢰의 위기, 통계(統計)
  • 권순직 논설주간|2019-11-08
  • 이 정부 들어 유독 통계에 관한 논란이 잦다. 그것도 정부가 생산한 통계를 놓고 이러니 저러니 시비가 많다. 정책효과를 가늠하고, 향후 정책수립에 근간이 되는 통계에 대한 신뢰에 금이 가면 국가경제 운용에 심각한 부작용을 초래할 수 있기 때문에 그냥 넘어가선 안된다. 최근 통계청이 내놓은 경제활동조사 자료에 따르면 올해 정규직 근로자가 35만3000명 줄고, 비정규직이 86만7000명이 늘어난 것으로 나타났다. 원본이 그렇고, 청와대에 보낸 자료엔 증감을 빼고 올해 숫자만 명기한다. 일자리 정부를 자임하고, 비정규직 근로자의 정규직화를 주요 정책으로 펼쳐온 문재인 정부의 의지와 크게 빗나간 결과다. 그래서 부정적인 수치는 감춘 게 아니냐는 의혹이 나온다. 그런 논란이 일자 통계청장이 직접 나서 “조사방법이 달라져서 정규직이 비정규직으로 넘어온 비중이 컸기 때문”이라고 설명했다. 국제노동기구(ILO)가 비정규직의 보다 정확한 파악을 위해 권고한 이른바 ‘병행조사’를 채택했기 때문이라는 것이다. 통계청 설명은 이렇다. 정규직인 무기계약 근로자라고 답한 사람에게 ‘총고용 예상기간’을 추가로 물었다. 이에 ‘내가 언제까지 안정적으로 직장이 보장될지 모르니 비정규직일수도 있다’는 답변을 하고, 그래서 비정규직으로 잡혀 이런 수치가 나왔다는 얘기다. 통계청은 이런 설명을 하면서 ‘실제로는 비정규직이 많이 늘지 않았다’는 것을 강조하려 한다. 청와대 눈치 본 게 아니냐는 지적이 따른다. 이걸 국민들에게 믿으라면 믿겠는가. 국가통계위원회의 역할을 기대한다 논란이 확산되자 홍남기 경제부총리는 “12월중 국가통계위원회를 열어 통계 전반을 짚어볼 계획”이라고 밝혔다. 국가통계위는 통계의 품질을 진단하고 이용 및 개선방안을 심의 의결하는 기구이다. 위원장은 부총리이고 위원은 관계 장관과 민간 전문가 등 30명으로 구성된 기구다. 논란이 많고 신뢰의 위기에 처한 통계의 신뢰성 제고방안이 논의될 것으로 보인다. 굵직굵직한 통계 논란이 잦아 신뢰성이 크게 훼손된 건 사실이다. 통계 자체를 왜곡한 경우도 있고, 유리한 자료만 선택해서 국민들에게 내놓고 정책효과를 홍보한 경우도 많았다. 그럴 때 마다 ‘코드통계’ 맞춤통계‘ ’통계마사지‘라는 등의 비판이 이어졌다. 대표적인 사례가 지난해 8월 1분기 가계동향조사였다. 청와대가 소득주도성장 정책이 큰 성과를 보이고 있다고 홍보하던 시기에, 통계청이 소득하위 20% 계층의 소득이 통계작성이 시작된 2003년 이후 가장 많이 감소했다고 발표했다. 양극화를 줄이겠다며 추진한 소득주도성장 정책의 의지와는 정반대 결과가 나왔으니 정권이 발칵 뒤집혔다. 이 사건 직후 황수경통계청장이 경질되었다. 당시 황 청장의 이임사는 많은 생각을 갖게 한다. “통계가 정치적 도구가 되지 않도록 심혈을 기울였다” “내가 그렇게 (정부)말을 잘 들었던 편은 아니다” 유독 잦아진 통계 논란 필자는 그 당시 통계청장을 별다른 설명 없이 경질할 때도 칼럼에서 통계의 중요성을 강조한 바 있다. 경제통계에 40여년 익숙해 온 필자는 이 정부처럼 통계 논란이 잦은 것을 본 기억이 없다. 그만큼 통계 신뢰도가 저하되고 있으며, 정권 핵심부에서는 입맛에 맞는 통계를 요구하고 일선 실무부서에선 이에 맞춘 코드통계를 생산하려 한다면 큰 왜곡을 초래할 것이다. 통계는 정책의 성적표다. 성적표를 위조하거나 우수한 과목 일부만 부각시키면 거짓이다. 그런 성적표를 믿으면 잘못된 정책임을 간과하고, 나아가 정책의 보완 수정의 기회를 잃는다. 잘못된 통계를 토대로 작성된 정책은 국가경제를 엉뚱한 방향으로 이끌 것은 뻔하다. 그 피해는 국민 몫이다. 선진국일수록 통계의 중립성이 강하다. 통계청이 내각의 지휘를 받지 않고 의회 산하의 독립기구(영국)이며, 통계 생산 활동의 독립성을 법으로 보장(프랑스)하며, 많은 선진국들은 통계청장의 임기를 5년 또는 7년으로 보장하는 등 통계업무에 정권이 간섭하지 못하게 하고 있다. 이제 우리나라도 통계수치를 정부정책 홍보수단으로 활용하려는 유혹에서 벗어나야 한다. 통계는 거짓이 없다. 내달 열린다는 국가통계위원회에서 통계의 엄중함을 강조하고, 다시는 통계를 갖고 장난하는 일이 없는 장치를 마련했으면 하는 바램이다. 필자약력 (전)동아일보 경제부장, 논설위원 (전)재정경제부 금융발전심의위원
  • 조은경 작가의 귀촌주부다이어리
  • [조은경의 귀촌주부 다이어리]2-6
  • 조은경 작가|2019-11-04
  • 시골에서 살아 가장 좋은 점이 무엇이냐고 누군가 묻는다면 나는 주저치 않고 대답하겠다. 아침마다 기대에 차서 눈을 뜨는 일이라고. 맑은 공기에 상쾌해진 몸으로 기다리는 친구들을 만나볼 생각에 마음이 들떠서 자리를 박차고 일어나는 일이라고. 그럼, 기다리는 친구들이란 누구인지 궁금할 것이다. 현관을 열고 나가서 눈 맞추는 모든 사물이 그 친구들이라 말할 수 있겠다. 어제보다 조금 더 벌어진 무궁화의 꽃망울, 장미의 봉오리, 조금 더 무성해진 텃밭의 고구마 줄거리, 대기에서 퍼져 조금씩 흩어져 가는 안개, 집 모퉁이 쪽에서 살짝 모습을 보이는 고양이의 꼬리, 잔디 밭 중간에 난데없이 나타난 개망초에 내린 영롱한 이슬 등등... 아침이 행복하면 하루 종일 행복하다. 지난주에 우리 부부보다 12살이 적은 띠 동갑 부부가 찾아왔다. 정년을 앞둔 남편을 집에 혼자 둔 채로 부인은 딸과 지난달 유럽 여행을 하고 왔단다. 그 말을 듣고 보니 옛날 우리 부부가 그 나이 때 유럽 여행을 하면서 인상적이었던 장면이 생각난다. 일본 여자들이 남편이 아닌 딸과 함께 유럽을 다니고 있었다. 일본인 특유의 조용한 모습을 한 딸과 어머니, 나한테는 엄청 부럽게 보였다. 나도 딸이 있었지만 이미 시집을 가서 그런 행운은 남은 내 생애 동안 올 수 있을까 싶었다. 이제 한국이 일본의 뒤를 쫓아가고 있는 것이다. 딸들의 결혼은 늦어지고 남편의 식사를 염려하지 않아도 될 정도로 경제력과 여권(女權)이 함께 신장됐다. 나보다 12살이 많은 띠 동갑 분들은 어떠한가? 그분들은 일제 강점기에 취학 전 어린 시절을 압박과 고통 속에서 보냈다. 이후 무엇보다 참혹한 동족상잔의 전쟁 속에서 초등학교 시절을 보낸데다가 전후 극심한 가난 속에서 사춘기와 청춘을 보냈다. 내가 생각하기에 아마 가장 가혹한 운명의 세대가 아닌가 싶다. 그 때에는 해외여행조차 엄격한 제재를 받을 때였으니 모녀 여행은커녕 개인 여행조차 어찌 가능했겠는가? 지금이라도 모녀 여행을 갈 수 있다고? 그게 가능하겠는가? 사람이란 평균 최대 주기 100년을 가지고 태어난 한정적인 존재이기 때문이다. 나 역시 앞으로 모녀 여행이 가능하다고 생각되지 않는다. 혹시 딸애가 이 글을 읽고 엄마 품을 파고들면서(?) -우리 여행 가자- 하고 애교를 부린다 해도 이젠 다 큰(?) 딸이 늙은 엄마한테 이래라 저래라 할 것 같아서 사양하고 싶은 생각이다. 이렇게 세대란 참으로 가슴 아린 유대 관계로 서로 맺어져 있다고 보아도 되겠다. 그러니 386세대니 586세대니 하는 말로 그들만의 유대를 강조하지 않는가? 세간에 경제 공동체니 운명 공동체니 하는 말이 회자되는데 세대란 확실히 운명 공동체는 되는 것 같다. 얼마 전에 내가 다니는 영천시 교육문화회관 제과·제빵반의 클래스메이트들이 우리 집을 방문해 즐거운 시간을 가졌다. 담당 교수님과 회장, 총무 세 분에게는 나의 저술인 –은경 할머니 시골로 가다- 책 한 권씩을 증정했다. 마음 같아서는 회원들 전부에게 한 권씩 주고 싶었지만 나 역시 구매해야 하는 처지인 지라 조금 아껴야 했다. 모두 내가 70 할머니인 것에 놀라고 감탄하고 시골에 살러 내려온 것에 신기함을 감추지 못했다. 대부분 3,4,5십대 젊은이들이다. 드물게는 20대도 있다. 모두 영천에 거주하는 주민들이다. 앞으로 제과사, 제빵사의 꿈을 꾸면서 예쁜 카페나 빵집을 내려고 마음먹은 희망에 찬 친구들이다. 친구들이란 말을 쓰다 보니 그들 모두가 친구 같은 생각이 든다. 세대가 다른 친구 관계가 성립된다는 이야기는 서양에서는 많이 들었지만 수직적인 유교문화가 아직도 상존하는 한국 사회에서는 쉽지 않다. 30대 젊은 엄마들로서는 그들이 제일(?) 싫어하는 시어머니와 동년배인 70 할머니를 분리 생각하기가 쉽지 않기 때문이 아닐까 싶다. 하지만 앞으로 우리 사회에도 세대를 넘은 아름다운 인간관계가 넘쳐났으면 싶다. 친구 관계란 동질감을 배경으로 주로 성립되는데 나이를 넘어 같은 꿈을 공유한다는 이유로 충분히 가질 수 있다. 아마 우리 빵반은 그림 같은 카페에서 근무하겠다는 꿈을 공유하고 있기 때문에 가능하지 않을까? 아마 5년 후 10년 후에는 서로가 자신이 봉사하는 카페의 사진을 서로 공유하며 행복해 하는 시간이 꼭 올 것이라고 확신한다. 일제 강점기의 뼈아픈 시기도, 악몽 같은 무서운 전쟁도 겪지 않은 세대인 것에 감사한다. 고생해 오신 앞서의 세대가 있었기에 그것이 가능했다. 어린 시절, 가난은 겪었지만 조국이 폐허를 딛고 점점 부강해지는 것을 눈으로 확인하며 살아온 시절이 있어서 행복했다. 자식 세대가, 뒤이어 오는 세대가, 여유롭게 자신들의 생활을 엮어가는 것을 보면 흐뭇하기도 했지만 진정 부러웠다. 하지만 그들 모두의 행복은 우리 세대의 밑받침이 아니었으면 불가능했다는 자부심으로 아래 세대들을 따뜻하게 바라본다. 이제 대한민국의 미래는 그들 뒷 세대에게 맡기고 나는 시골에서 편안한 행복을 즐긴다. 아침마다 기다리는 친구들을 만나러 솟구쳐 일어난다. 지난밤에 꾸었던 꿈은 몇 년 후에 내가 이루어낼 꿈이다. 행복한 사람의 꿈은 과거가 아닌 미래를 보는 것이니까. &lt;작가&gt; 조은경 약력 △2015 계간문예 소설부문 신인상 수상 △소설 '메리고라운드' '환산정' '유적의 거리' '아버지의 땅'등 발표
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    기자수첩
  • [기자수첩] 타다 논란, 이참에 정리할 건 하고 가자
  • 유한일 기자|2019-11-13
  • 차량 호출 서비스 ‘타다’를 둘러싼 논란이 그야말로 점입가경이다. 신산업과 구산업의 조화, 혁신과 불법의 경계를 구별하는 게 이토록 어려운 일일까. 지난달 28일 검찰이 타다를 여객자동차운수사업법 위반 혐의로 기소한 것과 관련해 법무부와 청와대, 국토교통부의 책임회피성 공방이 이어졌다. 타다를 기소하기 전 국토부 뿐 아니라 청와대 민정수석실과 협의했다는 검찰. 사건 수사와 처리는 검찰의 고유 권한이기 때문에 다른 부처와 공유하지 않는다는 법무부. 지난 7월 법무부와 정책실이 타다 관련 대화는 나눴지만 기소 방침을 보고 받거나 의견을 전달한 것은 아니라는 청와대. 이들의 주장과 해명이 더해질수록 혼선만 커지고 있다. 지난해 10월 출시된 타다는 이용자가 앱(애플리케이션)으로 차량을 호출하면 운전기사까지 함께 딸려와 목적지로 이동할 수 있는 플랫폼 서비스다. 잘 관리된 11인승 카니발 차량을 운용하기 때문에 넓고 쾌적한 환경을 제공하며 강제배차 시스템 도입으로 승차거부도 없다. 최근 발표된 여론조사 결과에 따르면 우리 국민 절반은 타다를 ‘혁신적 신산업’이라고 인식하고 있다. 타다가 4차 산업혁명 시대 공유경제의 대표적 아이콘으로 자리 잡았다는 평가다. 이용자들의 호평에 입소문을 타 출시 1년 만에 운행차량 1400대, 누적 이용자 130만명을 달성한 타다가 우리 교통서비스 문화에 긍정적 변화를 몰고 온 것만큼은 부정할 수 없는 사실이다. 타다가 세상에 없던 서비스를 만들어 낸 것은 아니다. 이용자들이 열광하는 타다의 혁신은 기술이 아닌 ‘서비스’에 있다고 본다. 단순히 차량 호출에 플랫폼을 결합한 것이 혁신이라면 카카오택시 앱은 이미 혁신의 교과서로 남았어야 한다. 따지고 보면 타다는 개인이 쓰지 않는, 즉 ‘유휴자원’을 타인과 공유하는 형태가 아니기 때문에 공유경제라고 보기도 어렵다. 공유경제의 대표적 사례라고 할 수 있는 우버는 플랫폼 참여자가 소유한 개인차량의 남은 공간을 활용한 서비스다. 대신 타다는 그간 난폭운전, 승차거부 등 기존 택시들의 고질적 문제에 지칠 대로 지쳐있는 소비자들의 선택권을 넓혀줬다. 요즘 택시에서 찾기 힘든 ‘이용자의 편의’를 타다는 보장했다. 단순히 본다면 타다는 그저 이러한 문제가 해소된 ‘대형택시’일 수 있다. 출시된 이후 ‘잘 나가던’ 타다는 줄곧 위법성 논란에 발목이 잡혔다. 택시업계는 타다가 불법으로 유사택시운송행위를 이어가 기사들의 생존권을 위협하고 생태계를 파괴하고 있다며 꾸준히 반발해 왔고, 최근에는 정치권에서도 법 개정을 통해 타다를 원천 봉쇄하려는 움직임을 보이고 있다. 타다 논란의 가장 큰 쟁점은 현행법 위반 여부다. 여객자동차운수사업법 제34조는 ‘자동차 대여 사업자는 렌터카를 임차한 자에게 운전자를 알선할 수 없다’고 규정하고 있다. 다만 시행령 제18조는 단체관광을 목적으로 11~15인승 승합차를 임차하는 경우 예외적으로 운전자 알선을 허용한다. 타다 운영사인 VCNC는 모회사 쏘카에서 대여한 11인승 카니발 차량을 이용해 이 예외조항을 파고들었다. 타다는 지금까지 시행령에 근거한 승합차를 사용하고 운전자를 알선했기 때문에 법적으로 문제가 없다는 입장을 고수해 왔지만 검찰의 생각은 달랐다. 차량과 기사를 대여해주며 고객에게 요금을 받는 타다의 서비스 형태가 사실상 유사 택시에 가까운데, 법이 요구하는 택시 사업자면허도 보유하고 있지 않아 현행법을 어겼다는 판단이다. 또 관광 산업 활성화를 위해 중·소규모 단체관광객에게만 허용된 예외조항이 타다에게는 해당하지 않는다고 봤다. 검찰의 타다 기소를 두고 갑론을박이 이어지고 있다. 혁신이라고 면죄부를 줘서는 안된다는 의견과 타다를 법의 테두리 안으로 끌어들이려는 법안 심의가 이뤄지기 전 문제를 법정으로 끌고 가는 것은 성급했다는 지적도 나온다. 법조계에서도 타다에 대한 의견이 나뉘는 것도 사실이다. 법원의 판결이 나오려면 시간이 걸리기 때문에 당장 타다 서비스가 중단되는 것은 아니다. 만약 타다의 서비스가 위법이라는 판결이 나오면 더 이상 영업을 할 수 없게 되거나 사업 형태를 바꿔야 할 것이고, 예외조항 진입이 문제가 없다는 결과가 나오면 관련 법안이 변경될 때까지 영업을 계속할 수 있다. 기자는 ‘차라리 잘됐다’는 생각이다. 당국의 정책 판단과 조율로 해결될 수 있던 문제가 사법당국에 맡겨지는 게 긍정적이진 않다. 하지만 1년이 넘는 시간 동안 이어진 이해관계자간 충돌에 어느 한 쪽도 만족시키지 못하며 우왕좌왕하는 정부의 무능을 봤을 때 사법적 판단이 오히려 사회적 갈등을 봉합할 빠른 해결책이 될 수 있다. 지금까지 우리나라에 진입한 모빌리티 사업이 낡은 규제에 부딪혀 좌초된 것은 한 두 개가 아니다. 신산업의 불모지라고 불리는 한국에서 그나마 틈새를 찾아 정착을 시도한 타다까지 위기에 봉착하자 스타트업 업계에서는 ‘제발 숨통 좀 틔워달라’는 호소가 나온다. 기나긴 싸움을 이어온 타다는 이제 법원의 판결을 기다릴 수 밖에 없다. 나아가 이번 판결은 국내 모빌리티 산업 향방의 분수령이 될 전망이다. 그래도 이참에 정리할 건 하고 가자. 지금 해결하지 않으면 이 같은 논란과 충돌은 언제든 재현될 수 있다. 판결에 따라 개선할 건 개선하고, 가져올 건 가져오면 된다. 그게 더 빠른 길일 수 있다.
  • [기자수첩] 취업난·저출산·고비용… 한국 사회의 현실
  • 최한결 기자|2019-11-05
  • G20 회원국이자 OECD 가입국, 국민실질총소득(GNI) 3만 달러 돌파 등 한국이 국제 사회의 영향력과 지위가 날이 갈수록 높아지고 있다. 또한 글로벌 플랫폼인 유튜브과 트위터만 보더라도 한국 문화에 대한 동경과 K-POP 인기, 한국 IT 기업 제품 리뷰 등 다양한 긍정적인 컨텐츠가 넘친다. 하지만 경제 지표상으로도 뛰어나고 이제는 선진국의 반열에 올랐다는 평가에 비해 한국 경제의 실상은 아직도 많이 부족하다는 지적이 나오고 있다. 일례로 지난달 29일 통계청은 "올해 8월 기준 비정규직이 전년 대비 87만명 늘었다"고 발표하며 "국제노동기구(ILO)의 기준 강화에 따라 올해 3·6월 '고용 예상 기간'을 물어보는 병행 조사를 처음 실시함에 따라 기간제 근로자 약 35만~50만명이 추가 포착됐다"고 했다. 이는 국제 표준이라고 부를수 있는 ILO의 한국 노동시장 통계의 허점을 지적한 사항을 보완한 것이다. ILO는 통계청의 경제활동인구조사를 실시 방법 중 고용의 계약 기간을 정했는지 '예, 아니오'로만 묻고 고용 기간에 구체적인 질문을 추가로 받지 않는 점을 지적했다. 통계청의 설명은 올 3월 ILO 기준에 따른 병행 조사 첫 실시 때 고용 기간을 '정하지 않았음' 답변자에게까지 '고용 예상 기간'을 묻자, 이들 중 상당수(35만~50만명)가 3월 이후 답변을 '정했음'으로 바꿨고 그 결과가 이어짐으로써 8월 부가 조사에서 기간제 근로자로 포착된 사람이 크게 늘었다는 것이다. 고용의 형태와 질은 그 나라의 기초적인 상황을 물을때도 사용된다. 노동시장의 탄력화와 취업률등을 확인하면 경제 상황이 건전한지, 사회의 건강성을 확인하는데 중요한 단서다. 또한 고용의 형태 뿐만 아니라 우리나라는 업무의 강도도 지나치게 강하다는 지적이 지속적으로 이어져오고 있다. OECD 노동 관련 통계에 따르면 우리나라는 세계에서 근로시간이 가장 긴 국가 가운데 하나로 유명하다. 실제로 우리나라 근로자 1인의 연평균 근로시간은(OECD 전체 국가의 통계를 비교할 수 있는 가장 최근 자료는 2017년이다) 연간 2,024시간으로 OECD 국가들 가운데 멕시코 다음으로 길었다. 전체 국가중 2위다. 지나치게 많은 업무 시간과 비정규직 비율로 사회가 병들고 있다고 지적하는 사람도 많다. 가장 피부로 느껴지는 지표는 바로 '저출산'이다. 이제 인구당 1명의 아이도 낳지 않는 '0명 시대'가 다가오고 있다. 지난달 30일 통계청이 발표한 '8월 인구 동향'에 따르면 올해 8월 출생아 수는 2만4408명으로 집계됐다. 1981년 통계 작성 이후 8월 기준으로 최저치로 2016년 4월부터 41개월 연속으로 전년 동월 대비 최저 기록을 갈아치웠다. 지난해 합계출산율은 0.98명으로 역대 최저치였다. OECD 회원국 중 유일무이 1명 미만의 출산율인데다 OECD 평균 츌산율 1.68명에도 크게 미치지 못한다. 매우 심각한 상황이라는 것이다. 출산율이 계속 낮아지는 이유에 대해선 여러 분석이 나오고 있지만 결혼을 기피하는 비혼주의, 개인주의 등을 꼽는다. 개인주의는 자기 자신을 중요시하는 2030세대에 두드러지는 현상이지만 비혼주의가 팽배한 데에는 젠더갈등 같은 사회적 이슈보다는 경제적으로 어려워 현실을 포기하는 인구가 늘고 있다는 목소리가 크다. 지난 3월 혼인, 이혼 통계정보에 따르면 지난해 혼인 건수는 25만8000건으로 1990년 이후 가장 낮은 수치를 기록했다. 이와는 반대로 청년실업률은 꾸준히 올라 2014년 9%대를 유지하고 있다. 단정 짓기는 어렵지만 청년이 고달픈 현실에 혼인율이 낮아진다는 것은 어느정도 일리가 있다. 결혼의 조건이 자꾸 높아지는 것도 이유중 하나다. 결혼은 비용이 많이 든다. 결혼의 필수 요건으로 꼽는 '내집 마련'과 결혼 전 준비과정 등이 너무 비싸고 감당하기 어렵다는 것이다. 지난 9월 결혼정보회사 가연이 여론기관 리얼미터에 의뢰해 전국 19세 이상 44세 미혼 남녀를 대상으로 2019년 결혼 인식조사를 실시한 결과, 문항중 2006부터 시행하고 있는 정부의 '결혼 정책이 도움이 안됐을 것'이라는 응답이 65%에 달했다. '도움이 됐을 것'이라는 긍정 평가는 10%에 그쳐 정부 정책에도 큰 온도차를 나타냈다. 결혼적령기의 청년들이 구직의 형태가 비정규직과 저임금, 고노동으로 고통받고 있어 출산의 기본 조건으로 여겨지는 혼인을 포기하고 있다는 지적이다. 이에 대해 스테파노 스카페타 OECD 고용노동사회국장은 지난달 28일 ‘2019 국제 인구 학술대회’에서 “한국의 급격한 저출산 문제를 해결하기 위해서는 유연근무제를 활성화하고 육아휴직 및 아동수당 지급 대상을 확대해야 한다”고 지적했다. 그러면서 한국 정부가 선결해야 할 정책 과제로 ▲OECD 회원국 중 멕시코 다음으로 많은 연평균 노동시간 ▲OECD 평균 이하 수준인 전체 고용 대비 시간제 노동자 비율 ▲육아로 인한 여성의 경력 단절 ▲여성에 대한 가사 부담 등 불평등한 성 역할 태도 ▲학생들의 과도한 정규학습 및 방과 후 학습시간 ▲가계 사교육 지출 증가 등을 꼽았다. 저출산이나 결혼문화, 고용의 형태와 질은 단기간 개선이 어렵다. 하지만 이렇게 장기화 흐름을 보인다면 사회의 기본적인 근간이 병들고 지속 불가능한 형태로 이어질 것이라는 우려가 나온다. 특히 저출산에서는 이미 정부 정책의 실패가 통계로 증명됐다. 지난 10여년 동안 저출산 해결 정책으로 들어간 정부예산이 130조 원에 이른다. 천문학적인 예산을 투여하고도 실효과를 거두지 못하고 있다면 결혼, 출산, 취업, 보육, 주거 등 모든 정책에 대한 새로운 분석이 필요해 보인다.
  • [기자수첩] 신라호텔, 남산한옥호텔에 거는 기대
  • 김태문 기자|2019-10-30
  • 이부진 대표의 사업염원이었던 남산한옥호텔 건립사업이 최근 서울시 건축심의를 통과했다. 남산한옥호텔은 지상 2층으로 다음 달 착공에 들어갈 전망이다. 완공 목표는 2025년이다. 한옥 호텔이 완공되면 서울 시내에서 대기업이 운영하는 첫 전통호텔이 된다. 이 대표는 지난 10년 동안 남산한옥호텔 건립을 꾸준히 진행해왔다. 건축심의에서 번번이 실패했지만 지난 10월 22일 서울시는 남산한옥호텔 건축심의를 통과시켰다. 이 대표의 입장에서 남산한옥호텔 건축은 의미가 크다. 이 대표는 한옥호텔을 이루어내기까지 안팎으로 많은 풍랑이 있었다. 아버지 이건희 회장이 심근경색으로 쓰러져 병상에 누운지 5년이나 됐고, 남편 임우재와의 이혼 소송도 있었다. 무엇보다 힘든 나날을 보내면서 이루어낸 한옥호텔이기에 그 성과과 남다를 수 밖에 없다. 남산한옥호텔은 한국적 미(美)를 살린 호텔로 국내에선 첫 번째 사업이다. 중요한 것은 신라호텔이 남산한옥호텔을 지으면서 외관뿐 아니라 내부적으로 바꿔야 할 것들도 있다는 점이다. 신라호텔이 한국에서 호텔사업을 벌인지 46년이나 됐다. 그동안 숱한 사건이 있었지만 이부진 대표가 직접 피해자에게 사과까지 한 사건이 9년 전 벌어진 ‘한복 입장금지’ 사건이다. 이 대표는 이 사건으로 신라호텔의 정체성 문제로까지 불거져 곤혹을 치뤘다. 이 사건은 한복 디자이너 이혜순씨가 신라호텔 뷔페레스토랑 '파크뷰'를 찾았다가 ‘한복착용자는 입장금지’라며 출입을 거부당한 사건이다. 이와 함께 당시 일본 자위대 50주년 창립기념식이 서울의 한복판에 있는 신라호텔에서 열렸다는 것과 기모노 입은 여성들이 신라호텔에 입장했던 일이 함께 오버랩 되면서 신라호텔의 정체성 문제로까지 불거졌다. 이 회장은 한복입고 입장을 거부당한 이혜순 한복디자이너에게 직접 사과했다. 당시 기사를 보면 “일본 자위대 창립 50주년 기념식 열어주고 기모노 출입허용”, “한식당 없애고, 한복 입장 금지시킨 신라호텔...누구냐 넌” 등 신라호텔의 한국적 정체성이 모호함을 지적하는 기사는 뼈 아펐다. 앞으로 변화될 신라호텔의 모습에 자못 기대가 된다. 그러나 외관만 한국식으로 바꾸지 말고 우리 것을 더 소중히 여기는 마음도 필요해 보인다. 고객 최접점에서 있는 직원들도 한국적 사고에 국제적 마인드를 갖고 그 위상을 떨치길 기대해 본다.
  • [기자수첩] 계속되는 대학 교수 성비위 논란, 학자 이전에 윤리적 일 순 없나?
  • 편은지 기자|2019-10-14
  • “나이 차이가 많이 나는 어린 여자를 만나고 싶다” “헤어롤을 하고 화장하는 학생들이 있던데 이런 행동은 외국에서는 매춘부들이나 하는 짓” “내 자녀는 짱깨랑은 사귀지 않았으면 좋겠다” 친한 친구가 술자리에서 해도 문제가 될 말들이다. 그러나 이 말은 모두 대학교수가 강단에서 강의를 듣는 수많은 학생들을 보며 한 말이다. 더 안타까운 것은 이들은 이렇게 말하고도 심심한 사과문을 쓰고 버젓이 교수 생활을 이어가거나 가벼운 징계 조치를 받았을 뿐이라는 점이다. 지난 4일 총신대학교 신학과 A교수는 강의 도중 “헤어롤을 하고 화장하는 학생들이 있던데 이러 행동은 외국에서는 매춘부들이나 하는 짓”이라며 “오! 저사람은 대학생같이 생겼는데 매춘을 하는구나. 내가 교수가 아니면 야, 내가 돈 한 만원 줄테니까 갈래? 이러고 싶다”라고 말했다. 이는 지난 7일 총신대 총학생회가 교내에 대자보를 붙이며 학생들에게 공론화됐다. 그러자 그는 8일 사과문을 게재했다. 하지만 그러면서도 “외국인이 한국에 와서 거리에서나 공원에서 화장하는 사람을 보고 매춘부로 오인해 만 원을 줄테니 가자고 할까봐 염려된다고 한 것”이라고 해 또 문제가 제기됐다. 더 어처구니없는 것은 A교수는 경향신문과 통화에서 “한명이라도 수업을 들어야 할 권리가 있고 제게 수업을 해야 할 책임이 있기에 오늘도 수업하고 왔다. 학생들이 용서해 줄 때까지 기다리겠다”고 말했다. 지난 10일 국회 교육위원회 박찬대 더불어민주당 의원 국감 자료에 따르면 지난 2016년부터 올해까지 전국 4년제 대학 65곳에서 123건의 성비위 사건이 있었던 것으로 조사됐다. 전체 조사에 불응한 학교도 70곳이나 됐다. 따라서 더 많은 징계사례가 있었을 것으로 추정된다. 총신대 매춘부 발언을 한 교수에게 다수의 학생들은 강단에서 내려오라고 외치고 있다. 그러나 그는 수업을 해야 할 책임이 있다고 말한다. 결국 지난 11일 총신대학교 측에서 해당 교수를 징계위원회에 넘기고 엄중 조치에 들어가겠다고 밝혔으나 어쩐지 씁쓸한 마음이 드는 것은 숨길 수 없다. 성비위 발언 등으로 문제가 된 교수 중 스스로 책임을 지고 강단에서 물러나겠다고 말한 사람은 없었기 때문이다. 교수 본인은 사과문에서 잘못을 인정한다고 말하지만 그뿐이다. 버젓이 교수 생활을 이어가거나 경징계를 받은 교수들이 대다수이며 파면당한 소수의 교수는 그저 학생들의 강한 요구와 학교 측의 징계절차에 어쩔 수 없이 내려오게 되었을 뿐이다. 교육부에서 해임요구 결정이 내려졌음에도 아직까지 해임이 되지 않은 교수도 있다. 성신여자대학교에서는 지난해 6월 학생들에게 “너를 보니 전 여자친구가 생각이 난다” “나이 차이가 많이 나는 어린 여자를 만나고 싶다” 등의 발언을 해 문제가 됐던 B교수는 교육부의 사안조사 결과 ‘해임요구’ 결정이 내려졌다. 그러나 본지의 조사결과 여전히 성신여대 측은 B교수를 해임하지 않은 상태인 것으로 나타났다. 성신여대 학생들은 지난 3월부터 학교 곳곳에 포스트잇을 붙이고 거리를 행진하는 등 B교수의 해임을 적극적으로 요구해왔다. 그러나 학교 측이 교육부의 해임요구에도 아직까지 교수를 해임하지 않자 성신여대 총학생회장은 여전히 학교 정문 앞에서 1인시위를 하고 있다. 교수의 자질은 학문적인 검증이 먼저다. 따라서 교수의 학문적 영역에 대한 연구와 양심적인 발언은 자유 영역이다. 학자의 개인적인 취향이나 신변잡기 발언은 자제할 줄도 알아야 하는 게 교수가 아닐까 한다. 학생들은 학문적으로 배움을 얻기 위해 한 학기에 몇 백만 원에 달하는 등록금을 낸다. 그렇다면 교수는 전문적인 전공 지식과 연구를 통한 학문적 지식만을 가르치면 된다. 교수 개인이 화장하는 여성을 보고 매춘부라고 생각한다는 것을, 어린여자를 만나보고 싶어한다는 것까지 학생들이 알아야 할 필요는 없다. 박찬대 의원은 "대학에서 교수들을 대상으로 성교육을 하고 있지만 온라인 클릭 몇 번이면 교육 이수가 된다거나 성폭력 관계 법률만 나열하는 등 형식적이라는 비판이 있다"며 "실효성을 높일 수 있는 교수 대상 성교육 프로그램이 필요하다"고 강조했다. 성 교육이 필요하지 않은 교수는 없는 것인지, 문제 발언을 하기 전에 ‘이런 말은 하면 안된다’고 스스로 생각할 수 있는 교수를 채용할 수는 없는 것인지 많은 의문이 남는다.
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